449 ответов в теме

[Лабай А.А.]

Все диаграммы, которые я привёл - двумерные. Они не дают общей картины. Ведь по Европе двигались 12 гаплогрупп и как-то взаимодействовали. Логично предположить, что взаимодействие было не случайно и что в близких регионах происходили схожие процессы. Поэтому я провёл многомерный анализ и построил дерево близости регионов Европы. Получилась такая картина:

[Лабай А.А.]

Для проверки - куда попала Россия:

https://www.google.c...qk.k-UyWRoZXOLk

 

Это мир гаплогруппы R1a

[В.Юрковец]

Любопытная получилась картинка. Получается, что гаплогруппа T комплементарна гаплогруппе G, которую я для себя определил как "горцы Древней Европы". В противоположность "русам Древней Европы" - гаплогруппе I (вероятнее всего гаплогруппе I2, которая жила по рекам - есть такие данные).

 

История проясняется?

[Лабай А.А.]

Гаплогруппа Т в Европе распределена следующим образом:
https://www.google.c...qk.knMBzKD8NmEE

Максимум на островах Эгейского моря. Высокая плотность на островах Восточного Средиземноморья, в Греции, в отдельных областях Испании (Экстремадура, Арагон) и Франции (Овернь и Эльзас), локально среди татар на Волге.
До 4% численность достигает по всей Европе, кроме Гренландии, Исландии, Ирландии,Дании, Скандинавского п-ова, Финляндии и некоторых других областей.

[Лабай А.А.]

Любопытная получилась картинка. Получается, что гаплогруппа T комплиментарна гаплогруппе G, которую я для себя определил как "горцы Древней Европы". В противоположность "русам Древней Европы" - гаплогруппе I (вероятнее всего гаплогруппе I2, которая жила по рекам - есть такие данные).
 
История проясняется?

По таблице получается, что максимум G в Европе наблюдается у гагаузов. Горцами их назвать трудно. Да и кореляция с другими регионами у них слабая. Даже с Молдавией. Такая же изоляция на Сардинии, в Черногории. Более удачная интеграция прошла в Анатолии, в Италии, в Испании и даже во Франции. Отметились даже в Удмуртии. Тяга к горам есть, но есть и необычные предпочтения.

[В.Юрковец]

В любом случае, загадка гаплогруппы Т очень интересна. Какие ещё экологические ниши были в Старой Европе, кроме альпийских лугов и рек, которые могли прокормить (специализировать) и защитить большой, как теперь уже понятно, род?

[Лабай А.А.]

Думаю, что многие разгадки для рода Т надо искать здесь:

[В.Юрковец]

Да. Острова - такая же защита и источник жизни, как реки и горы. Так что, исходя из максимумов процента распространения, гаплогруппу Т можно, наверное, назвать "островитянами Древней Европы". Осталось только объяснить их комплементарность с G.

[Лабай А.А.]

Чудеса ещё не закончились, Валерий Павлович!
Сейчас покопался в базе гаплотипов и нашёл четыре гаплотипа из Сицилии.
Линейный метод дал дату общего предка - 11850 +-2370 лн. Базовый гаплотип имеет вид: 14 23 14 10 14 18 11 12 12 14 13 30. На 4 гаплотипа имеется 26 мутаций.
Проверку по логарифмическому методу провести нет возможности, но пермутационный метод ( для которого базовый гаплотип не нужен) даёт цифру того же порядка:
14650+-2100 лн.
R1b на Сицилии составляет примерно 26%. В 2010 году А.Клёсов посчитал время жизни общего предка и получил цифру в 4550+-1020 лн.
Так что звание "островитяне Древней Европы" мне кажется заслуженным.

[Лабай А.А.]

Нашел четыре 12-маркерных гаплотипа гаплогруппы G из Сицилии.
Базовый гаплотип 13 23 15 10 14 16 11 12 11 13 11 30. На четыре гаплотипа 23 мутации. TMRCA = 10000+-2100 лн.
Пермутационный метод даёт 8425+-1200.
Другими словами общий предок гаплогруппы G на Сцилии жил примерно 9200 лет назад.

[В.Юрковец]

Значит, мы на верном пути. Пишите статью в Вестник.

[В.Юрковец]

В цвете:

 

[Лабай А.А.]

Может ещё выделить жёлтым области с индексом от 1 до 3 ?. Тогда было бы совсем наглядно.

[aklyosov]

Добрый день, коллеги,

 

Материал потенциально интересный (потенциально - потому что я его при беглом просмотре не очень схватил). При изложении он нуждается в простых и ясных примерах, иначе хорошую идею (в это я верю) можно убить с самого начала. Например, в России отношение R1a к R1b в среднем (в Европейской части) равно примерно 10, в южных областях (Курская, Белгородская, Орловская области)равно примерно 30, а на Британских островах равно примерно 0.04. И что это может означать, кроме того, что отношение резко падает при перескоке от России на Отрова?

 

Вот это надо прояснить на нескольких наглядных примерах, и только потом переходить к последовательному изложению.  

 

Для сведения, YFull насчитали количество снипов от гаплогруппы Т до настоящего времени, получилось 262 снипа. Они в данном случае принимают 160 лет на снип, и получили, что гаплогруппа Т появилась 262х160 = 42 000 лет назад. Это в целом разумно, но для такого вывода нужны проверки, а они дают странные выводы. Вот, например, для самой первой гаплогруппы в ряду (хотя она не предок гаплогруппы ВТ и далее Т) насчитано 1653 снипа, то при тех же 160 лет на снип дает 1653х160 = 264 480 лет, хотя в материалах YFull там стоит 237 100 лет, то есть получается  уже 143 года на снип. Параллельная ей гаплогруппа А0-Т насчитывает всего 580 снипов, а там стоят те же 237 100 лет. Гаплогруппа ВТ имеет 402 снипа, так что при 160 лет на снип получается 64 320 лет, что точно совпадает с полученной мной ранее цифрой 64000 лет для бета-гаплогруппы. Но YFull пишут там же 129 600 лет. Откуда это - непонятно. И так далее. Так что 42 000 лет для гаплогруппы Т становится под вопросом.      

[В.Юрковец]

Может ещё выделить жёлтым области с индексом от 1 до 3 ?. Тогда было бы совсем наглядно.

Если добавлять цвет в контраст, то зеркально:

 

[В.Юрковец]

Добрый день, коллеги,

 

Материал потенциально интересный (потенциально - потому что я его при беглом просмотре не очень схватил). При изложении он нуждается в простых и ясных примерах, иначе хорошую идею (в это я верю) можно убить с самого начала. Например, в России отношение R1a к R1b в среднем (в Европейской части) равно примерно 10, в южных областях (Курская, Белгородская, Орловская области)равно примерно 30, а на Британских островах равно примерно 0.04. И что это может означать, кроме того, что отношение резко падает при перескоке от России на Отрова?

 

Вот это надо прояснить на нескольких наглядных примерах, и только потом переходить к последовательному изложению.  

 

Для сведения, YFull насчитали количество снипов от гаплогруппы Т до настоящего времени, получилось 262 снипа. Они в данном случае принимают 160 лет на снип, и получили, что гаплогруппа Т появилась 262х160 = 42 000 лет назад. Это в целом разумно, но для такого вывода нужны проверки, а они дают странные выводы. Вот, например, для самой первой гаплогруппы в ряду (хотя она не предок гаплогруппы ВТ и далее Т) насчитано 1653 снипа, то при тех же 160 лет на снип дает 1653х160 = 264 480 лет, хотя в материалах YFull там стоит 237 100 лет, то есть получается  уже 143 года на снип. Параллельная ей гаплогруппа А0-Т насчитывает всего 580 снипов, а там стоят те же 237 100 лет. Гаплогруппа ВТ имеет 402 снипа, так что при 160 лет на снип получается 64 320 лет, что точно совпадает с полученной мной ранее цифрой 64000 лет для бета-гаплогруппы. Но YFull пишут там же 129 600 лет. Откуда это - непонятно. И так далее. Так что 42 000 лет для гаплогруппы Т становится под вопросом.      

Карта отношения R1a1 к R1b показывает географию двух основных гаплогрупп в Европе. Она суммирует в одной карте распространение двух этих гаплогрупп и показывает характер и, в какой-то мере, историю их взаимоотношений. Которые, конечно, и так известны, но на карте эти данные визуализированы - представлены в наглядном виде. Ничего большего от этой карты ждать не надо.

Эта карта всего лишь прикидка. По Западной Европе уже можно построить более детальную картину. По России пока таких данных нет. Но когда появятся, ядро R1a1, видимо, переместится из Белоруссии в центральную Россию, возможно в Курскую область.

 

Представленные Александром Анатольевичем графики показывают наличие-отсутствие и степень "комплементарности" всех гаплогрупп Европы. Это помогло, в частности, сделать вывод об "экологической нише", в которой гаплогруппа Т выжила в период оледенения (судя по возрасту общего предка на островах). И где эта ниша находилась.

[Лабай А.А.]

Спасибо, Валерий Павлович, за коментарий! Особо добавить нечего, разве ещё раз обратить внимание на то, что это картина современная, сложившаяся исторически, под воздействием различных событий на протяжении тысячелетий. Все исторические реконструкции должны приводить к этому результату.

Анатолий Алексеевич! Идея использовать снипы для определения временного отрезка лежит, конечно, на виду, но всё упирается в калибровку. Всем понятно, что чем больше снп, тем больше прошло времени в данной генеалогической линии, будь то человек или животное. Но возникает ряд вопросов:
1. Что взять за начальную точку в данной генеалогической линии?
2. Как надёжно зафиксировать эту точку на хронологической линии?
3. Какие снп взять за эталон?
4. Как доказать, что в других генеалогических линиях скорость образования мутаций одинакова?

Так как все отвечают на эти вопросы по-разному, то и результаты у них разные. Поэтому я и не закладываюся на расчеты по снип. Чтобы в них верить, надо быть очень уж в них заинтересованным. Конечно, было бы интересно протестироваться на все снп, но как оплатить эту процедуру я не знаю.

Работа с многомерностью (а как частный случай - с комплементарностью) гаплогрупп на карте Европы, позволила мне выйти на гипотезу ,как сказал Валерий Павлович, "островитян Древней Европы". Для Сицилии TMRCA гаплогруппы Т ~ 13.000 лет назад. При этом R1b и G имеют более молодого общего предка на этом острове. Жаль, что для Сицилии не нашёл гаплотипы от I2 и I1.

[Лабай А.А.]

Ранее я определил, что многомерный анализ тесно сводит острова Средиземного моря с Грецией и Италией, в меньшей мере с Критом, Кипром и Малой Азией. Расчёты для Сицилии приведены ранее. Теперь очередь за Грецией и Италией. К сожалению для Греции нашлось всего два 12-маркерных гаплотипа в базе FTDNA. А вот для Италии - 37.
Базовый гаплотип:
13 23 14 10 14 16 11 12 12 14 13 30
Количество накопившихся мутаций - 208
TMRCA - 9.100+-1.600 лет назад.
10 итальянских гаплотипов из ySEARH имеют базовый гаплотип:
13 23 14 10 14 16 11 12 12 13 13 30
Количество накопившихся мутаций - 61
TMRCA - 10.100+-2.100 лет назад.

Итак, на Апенинском полуострове гаплогруппа Т появилась примерно 10.000 лет назад.

[Лабай А.А.]

Рассмотрим базовые гаплотипы трех рассмотренвыборок
14 23 14 10 14 18 11 12 12 14 13 30 (Т-сиц.)
13 23 14 10 14 16 11 12 12 14 13 30 (Т-итл1)
13 23 14 10 14 16 11 12 12 13 13 30 (Т-итл2)

Базовый общий гаплотип:
13 23 14 10 14 17 11 12 12 14 13 30 (баз Т)
Количество накопившихся мутаций - 5
Туср. - 2.200+-1.100 лет назад.
Общий предок этих популяций жил примерно (13.000+10.000+10.000)/3+2.200 ~ 13.000 лет назад.
Другими словами,можно предположить,что Сицилия это "бутылочное горлышко", через которое "пролезла" какая-то ветвь рода Т. Откуда они пришли? Похоже с Северной Африки.

[Лабай А.А.]

Для Греции наскрёб четыре гаплотипа.
Базовый имеет вид :
13 23 14 10 13 16 11 12 11 13 13 30 (Т-грец)
Количество накопившихся мутаций - 18
TMRCA - 6.900+-2.000 лет назад.

Если сравнить с гаплотипом (баз Т), то опять общий предок засветится на рубеже 13.000 лет назад.
И так, мы имеем для гаплогруппы Т маршрут: Сицилия - Италия -Греция.