449 ответов в теме

[Лабай А.А.]

Большой треугольник состоит из 328 гаплотипов. Калькулятор Килина_Клёсова даёт для них TMRCA - 7965+-941 лн.

Малый треугольник содержит 100 гаплотипов с номерами от 337 до 436. Для них TMRCA = 9723+-1474 лн.

Расчет сделан "поперёк" ветвей, но понятно, что в ветви из 100 гаплотипов и надо искать самую старую ветвь.

Мой гаплотип принадлежит большой ветви. Так что в 67 маркерном формате "предковый" гаплотип, скорее всего, будет сильно отличаться от моего.

Но не это главное. Главное то, что примерно 8000 лн в мезолите произошло разделение гаплогруппы Т на две крупные ветви.

[В.Юрковец]

А география этих ветвей известна?

[Лабай А.А.]

Вот как выглядит структура малого треугольника, т.е. ветви у которой проявляется самый древний общий предок:

Самая древняя ветвь состоит из 9 гаплотипов с TMRCA 7379+-1903. Четыре из них из Северной Европы (Германия, Нидерланды, Дания и Норвегия); четыре с Аравийского п-ва (Саудовская Аравия) и один с Ближнего Востока ( Палестина).

Причём все эти гаплотипы, скорее всего,  имеют мутацию Р322, что соответствует субкладу T1a2a  по версии ISOGG. Но самое интересное то, что гаплотипы Северной Европы дают TMRCA =4332+-1367 лн, а аравийские - 613+-177 лн.

При таком раскладе напрашивается, что гаплогруппа Т имеет непосредственное отношение к земледельческим культурам с мегалитическими погребениями (дольмены, гробницы с ходами) и богато орнаментированной керамикой на Севере Европы.

[Лабай А.А.]

Надо сказать, что для подсчёта TMRCA я применял калькулятор Килина-Клёсова. Но этот калькулятор, как отмечает А.Клёсов, больше подходит для обработки сотен и тысяч гаплотипов, так как в его основе используется дисперсия каждого маркера, а не реальные мутации. Кроме того, на мой взгляд, калькулятор чуствителен к смешению дальнеродственных (и тем более - неродственных) ветвей. Сам А.Клёсов всегда рекомендует тщательно отбирать родственные гаплотипы и для их малого количества применять линейный метод подсчета TMRCA. Учитывая это, возникает правомерный вопрос - насколько правомерны расчёты для девяти гаплотипов?

Действительно, линейный расчёт по 9 гаплотипам  показал TMRCA= 4390+-750 лн. Это меньше, чем 7379 . Но программа сгруппировала вместе 4 европейских и один палестинский. TMRCA этих гаплотипов даёт 4220+-780 лн. Четыре аравийских гаплотипа дают TMRCA=1060+-300 лн. Эти цифры говорят о том, что предок действительно был общим с TMRCA~4400 лн. Только в конце 9 или начале 10 вв. на Ближнем Востоке появляется новая ветвь потомков то ли пили8гримов в Святую Землю, то ли крестоносцев.

Если рассмотреть 22-маркерную версию эих гаплотипов, то цифры получаются следующие.: для всех 9 гаплотипов TMRCA=14630+-585 лн., для европейских - 9750+-3290 и для  аравийских -1060+-1000 лн. Можно сказать что аравийские гаплотипы более родственные, чем европейские. Как ни крути, это древнейшая ветвь (Р-322) гаплогруппы Т. Безусловно на лицо дефицит гаплотипов, но как гипотеза на сегодня годится. Осталось проверить ветвь с датировкой 5919.

[Лабай А.А.]

Ещё раз пересчитал линейным методом ТMRCA основных веток 436 гаплотипов гаплогруппы Т как для 22 маркерного, так и 67 маркерного формата.  Из таблицы видно, что первое "бутылочное горлышко" просматривается 18500 лет назад.Где  - сказать трудно. Второе - примерно 7500 лет назад, скорее всего в Европе. Гаплотипы разошлись по Европе и Ближнему Востоку примерно 50 на 50. Около 5700 лн от малой ветви отделилась большая. Сейчас почти 60% гаплотипов из этой ветви происходит с Б.Востока . 40% гаплотипов из Европы. Где появился предок этой ветви сказать трудно, так как среди самой старой подветви (11 гаплотипов) с TMRCA = 6200+-1100  лн есть и европейские гаплотипы (Англия, Португалия и Италия). Причем европейские (4 шт.) и бл.восточные (7 шт.)  гаплотипы дают примерно один и тот же TMRCA: 5500+-1100 и 5700+-1000 соответственно.

[Лабай А.А.]

С одной стороны, гаплогруппа Т в настоящее время распространена географически  довольно широко: от Африки на юге до Британских островов на севере и от Пиренейского п-ова на западе  до Индии на востоке. С другой стороны, доля гаплогруппы Т ни в одной стране мира не превышает нескольких процентов. Всего, как минимум, должно быть не менее 35 млн мужчин с гаплогруппой Т.

Как получилась такая картина?

Во-первых, наверное, были длительные миграции, "размазавшие" род на большом пространстве. Во-вторых, были видимо ассимиляционные процессы, связавшие гаплогруппу Т с более многочисленными группами других родов.

Исходя из расчётов предлагается следующая модель (гипотеза) распространения гаплогруппы Т :

Желтым цветом выделены археологические культуры непосредственно связанные с гаплогруппой Т. Красным - культуры, которые ассимилировали гаплогруппу Т. Зелёным - археологические культуры, вобравшие гаплогруппу Т по  пути на Ближний Восток через Кавказ.

[В.Юрковец]

 

Ещё раз пересчитал линейным методом ТMRCA основных веток 436 гаплотипов гаплогруппы Т как для 22 маркерного, так и 67 маркерного формата.  Из таблицы видно, что первое "бутылочное горлышко" просматривается 18500 лет назад.Где  - сказать трудно. Второе - примерно 7500 лет назад, скорее всего в Европе. Гаплотипы разошлись по Европе и Ближнему Востоку примерно 50 на 50. Около 5700 лн от малой ветви отделилась большая. Сейчас почти 60% гаплотипов из этой ветви происходит с Б.Востока . 40% гаплотипов из Европы. Где появился предок этой ветви сказать трудно, так как среди самой старой подветви (11 гаплотипов) с TMRCA = 6200+-1100  лн есть и европейские гаплотипы (Англия, Португалия и Италия). Причем европейские (4 шт.) и бл.восточные (7 шт.)  гаплотипы дают примерно один и тот же TMRCA: 5500+-1100 и 5700+-1000 соответственно.

Замечательно. Первое бутылочное горлышко в пределах погрешности совпадает с началом Поздневалдайского оледенения, второе - идеально - с "Сотворением мира", т.е. окончательным таянием ледниковых щитов и формированием современных ландшафтов планеты:

 

 

Вторая дата - начало "неолитической революции" в Европе.

[Лабай А.А.]

Спасибо, Валерий Павлович.

[Лабай А.А.]

На сайте http://www.eupedia.c...plogroups.shtml  есть таблица, где при помощи 12 гаплогрупп описаны 94 европейских этнических и государственных региона.

Каждый регион, по сути дела, представляет собой симбиоз групп мужчин  с некоторой гаплогруппой, ограниченных юридическими и (или) культурными границами. В разных регионах каждая гаплогруппа выражается каким-то, исторически сложившимся процентом. По данным таблицы я построил дерево, которое наглядно показывает вес каждой гаплогруппы в формировании политической карты Европы.

 

 

Речь идёт не о том, что какая-то гаплогруппа старше или моложе другой или занимает больше или меньше территории, а о том, что каждая гаплогруппа внесла в "пестроту" Европы свой большой или маленький вклад, определяемый длиной горизонтальной линии.

Фаворитом является гаплогруппа R1b, которая отметилась во всех регионах Европы. Второе место занимает гаплогруппа R1a. На третьем месте гаплогруппа N.

Гаплогруппа Т занимает в этом параде тщеславия последнее место, разделяя его с гаплогруппой J+J1.

Казалось бы налицо доказательство того, что гаплогруппа Т в Европе появилась случайно, но торопиться с выводами не надо.

Во-первых, расчёты показали, что гаплогруппа могла быть в Европе уже 7500 лн. Для гаплогруппы R1b расчеты дают  4800 лн для Западной Европы и 6800 для Русской равнины. Для R1a - примерно 8000 лн на Балканах и 4600 лн на Русской равнине.

Во-вторых, таблица при подробном анализе даёт интересные результаты.

[Лабай А.А.]

С точки зрения статистики, таблица представляет собой случайную выборку п=94 случайных объектов из генеральной совокупности (ГС), где под ГС надо понимать все возможные регионы или этносы (т.е. объекты), которые только может выделить человечество. Чем больше объектов, тем точнее можно определить статистику этой выборки. В таблице каждый объект (регион) представляет собой 12-мерный вектор, где координатами региона являются частота встречаемости (в %) одной из 12 гаплогрупп среди мужчин данного региона. Для наглядности я ввел первой строчкой регион №1, где частота всех гаплотипов равна 0%. Таким образом у меня получилось n=95. Албания стала №2, а Уэльс №95. Россия имеет №66.

 

Какая статистика меня заинтересовала?

 

По сути, исследуется физический процесс формирования регионов и этносов континента Европы из представителей мужчин разных родов в терминологии ДНК-генеалогии.

 

Что влияет на этот процесс?

 

Безусловно множество мыслимых и немыслимых факторов.  Но, в силу основной аксиомы ДНК-генеалогии (каждый человек имеет родителей, место и время рождения), географический фактор преобладает. Таким образом, меня интересует, прежде всего, статистика (т.е. функция предсказания) распределения гаплогрупп по физической карте Европы.

 

Как надо относиться к рассматриваемой таблице ?

 

Спокойно. Это лишь один из возможных случайных вариантов. Таблицу можно уточнять, расширять и тем самым приближаться к истине.

 

И ещё одно замечание!

 

Таблица отражает современное распределение гаплогрупп. Безусловно на него повлияли исторические процессы, но пользоваться данными статистики для объяснения этих процессов надо осторожно, так как трактовки, не подкреплённые другими областями науки (истории, археологии, антропологиии, хронологии и т.п.), являются абсолютно субъективными, хотя и не обязательно неправильными.

[Лабай А.А.]

Конечно, меня интересует прежде всего гаплогруппа Т, но в силу того, что основными "игроками" на Европейском континенте безусловно являются гаплогруппы R1a и  R1b, то есть смысл начать с них, а затем полученные результаты сравнить с данными по гаплогруппе Т.

Вот двумерный график распределения субкладов гаплогруппы R1 по регионам Европы:

 

[Лабай А.А.]

В нижнем левом углу хорошо просматривается кружок (далее регион) с №1. Это искуственный регион, где R1a=R1b=0%. Видно, что в Европе нет ни одного региона, где выполняется это условие, что подтверждает тезис о доминировании субкладов R1a в Европе.

Если от региона №1 провести отрезок к любому другому региону, то это будет двумерный вектор, описывающий этот регион, как взаимодействие мужчин с гаплогруппами R1a и R1b. Координаты этого вектора показывают % гаплогрупп в данном регионе. Например, здесь показана Башкирия (регион №67):

 

[В.Юрковец]

Эти диаграммы можно географически визуализировать, нанеся на карту Европы точки с соотношением R1a/R1b и полученное поле отобразив с помощью изолиний. Глядишь, что и выскочит сугубо R1-нное. Например, характер пограничных взаимоотношений, взаимовливаний друг в друга.

[Лабай А.А.]

Конечно, карта нагляднее, но и диаграммма даёт хорошее представление о взаимодействии.

Сначала о крайностях.

Самое слабое влияние R1a и R1b оказали в Финляндии (№19) и на Кипре (№14). Почему Кипр и Анатолию включили в Европу не знаю, но слов из песни не выкинешь.

Исключительное влияние R1b в стране басков (№82). Наибольшее преобладание R1a в Польше (№63). На карте это выглядит так:

 

 

Кроме басков на карте отмечены и другие территории, где R1a составляют не более 0,5%.

 

[В.Юрковец]

Нет, надо карту рисовать. Если нанесёте точки с соотношениями на топооснову, сделаю быстро.

[Лабай А.А.]

Попробую. Трудно отразить регионы, которые не имеют твердых границ. Хотя наверное можно упростить.

[Лабай А.А.]

Но, хочу обратить внимание на то, что современное распределение гаплогрупп, а точнее их градиент, не обязательно указывает на направление миграций. Это конечный итог длительного исторического взаимодействия. Хронологию дают расчёты по гаплотипам.

 

Но факт есть факт - гаплогруппе R1b удалось закрепиться в Западной Европе и оказать сильное влияние в Италии (№46). В Германии (№32) и в её регионах (№33(север),№34(восток), №35(запад), №36(юг)) преобладает R1b, но на севере и востоке R1a имеет значительный процент.

Гаплогруппа R1a доминирует в Восточной Европе от Балтийского до Черного моря со слабым влиянием на островах Средиземного моря и в Анатолии (№93). На острове Готланд (№91) , в Швеции (№90) и Норвегии (№62) ,можно сказать, сложился паритет с незначительным преобладанием R1b.

От Волги до Урала R1b доминирует только у башкир. У чувашей (№68), коми (№69), мари (№70), мордвин (№71) и татар (№72) - доминирует R1a. У удмуртов(№73) между гаплогруппами паритетс незначительным преобладанием R1a.

[В.Юрковец]

Попробую. Трудно отразить регионы, которые не имеют твердых границ. Хотя наверное можно упростить.

Границы как раз и не нужны. Границы покажет интерполяция. Ставьте точку примерно в центр региона. А в качестве топоосновы возьмите географическую карту.

[Лабай А.А.]

Хорошо, поброю сделать.

Но, для начала то, что сделал для себя:

 

[Лабай А.А.]

Вот, что получилось:

 

https://www.google.c...qk.kiwz_bUylRtY