449 ответов в теме

[В.Юрковец]

Слишком хорошо этот возраст совпадает с пиком оледенения 12 500 лет назад - смотрите 4 страницу - чтобы выводить Т из Северной Африки. В это время Сахара максимально обводнена и покидать её никакого резона не было. А вот с севера всех теснил ледник. Плюс уровень Мирового океана в это время упал более, чем на 100 метров.

[aklyosov]

Я лично не удивлен, хотя иметь конкретные данные всегда хорошо. Мы всегда знали, что Т - древняя гаплогруппа, и что острова Средиземного моря - это были первые остановки на пути в Европу (или, напротив, на Ближний Восток), и там обычно "аномальные" древности гаплотипов. Я, правда, так и не увидел связь с отношениями процентов гаплогрупп, и что это по сути дает, ну да ладно.

 

Понятно, что эти отношения что-то дают, с этим вопроса нет. Понятно, что они дают некую динамику заселения, миграций, взаимодействия популяций. Для меня это пока вопросы популяционной генетики, это они фиксируют проценты сегодняшнего распределения гаплогрупп. Но у них это не решения загадок, и не история, это просто фиксация того, что сейчас есть. Если отношения гаплогрупп позволяют выйти на принципиально новый уровень информации, это было бы интересно и важно.

 

Теперь некоторые новости текущего характера. В Москве через месяц возможно завершится официальная регистрация Академии ДНК-генеалогии, уже есть официальный адрес, создается вебсайт. Он будет связан с другими вебсайтами Академии, включая этот, в единую систему, по направлениям.

 

Еще новость. Завершила работу Экспертиза Велесовой Книги, получены много интересных данных и соображений. Через месяц выйдет трехтомник, хорошо изданный. Оказалась, что вся критика ВК - это фактически дымовая завеса, за ней ничего нет серьезного. В выходящей книге проанализированы около сотни наиболее существенных "критик", и на все даны ответы. В общем, это не критика, а фактически блеф. Я сам такого не ожидал. В четверг буду об этом выступать (к сожалению, картинки и линки не передаются, в моем исполнении).  

[Лабай А.А.]

К сожалению, нашёл только один гаплотип с Кипра.
Попробуем сравнить этот гаплотим с имеющимися базовыми гаплотипами:
13 24 14 10 15 15 11 12 12 13 14 30 (кипр)
13 23 14 10 14 16 11 12 12 14 13 30 (Т-итл1)
13 23 14 10 14 16 11 12 12 13 13 30 (Т-итл2)
13 23 14 10 13 16 11 12 11 13 13 30 (Т-грец)
13 23 14 10 14 17 11 12 12 14 13 30 (баз Т)

Результат отражён на рисунке:


Мы видим, что сицилийский и два итальянских гаплотипа действительно близки. К ним примыкает греческий, а кипрский стоит особняком. Можно трактовать так, что кипрский появился значительно позднее. Учитывая, что от от греческого и сицилийского его отделяет по 6 мутаций, а от итальянских 4 и 5, то теоретически можно предположить, что заселение шло всё-таки с Италии.

[Лабай А.А.]

Слишком хорошо этот возраст совпадает с пиком оледенения 12 500 лет назад - смотрите 4 страницу - чтобы выводить Т из Северной Африки. В это время Сахара максимально обводнена и покидать её никакого резона не было. А вот с севера всех теснил ледник. Плюс уровень Мирового океана в это время упал более, чем на 100 метров.

Не обязательно, что какую-то группу людей заставило перебраться на Сицилию климатическое изменение. Уровень моря упал - возник мост. Пошли и остались там. Сейчас есть три точки и градинет направлен с Сицилии в Грецию. Хотя у меня были мысли, что движение должно было быть с Приднестровья, но пока расчёты этого не показали. Если отмести Африку, то прийдётся считать Сицилию родиной гаплогруппы Т. Или искать другое место с более поздним предком. Плюс есть феномен высокого процента гаплогруппы среди народностей субсахарского пояса, но нет их гаплотипов. Вопросов больше, чем ответов. Есть над чем подумать.

[Лабай А.А.]

Я лично не удивлен, хотя иметь конкретные данные всегда хорошо. Мы всегда знали, что Т - древняя гаплогруппа, и что острова Средиземного моря - это были первые остановки на пути в Европу (или, напротив, на Ближний Восток), и там обычно "аномальные" древности гаплотипов. Я, правда, так и не увидел связь с отношениями процентов гаплогрупп, и что это по сути дает, ну да ладно.
 
Понятно, что эти отношения что-то дают, с этим вопроса нет. Понятно, что они дают некую динамику заселения, миграций, взаимодействия популяций. Для меня это пока вопросы популяционной генетики, это они фиксируют проценты сегодняшнего распределения гаплогрупп. Но у них это не решения загадок, и не история, это просто фиксация того, что сейчас есть. Если отношения гаплогрупп позволяют выйти на принципиально новый уровень информации, это было бы интересно и важно.
 
Теперь некоторые новости текущего характера. В Москве через месяц возможно завершится официальная регистрация Академии ДНК-генеалогии, уже есть официальный адрес, создается вебсайт. Он будет связан с другими вебсайтами Академии, включая этот, в единую систему, по направлениям.
 
Еще новость. Завершила работу Экспертиза Велесовой Книги, получены много интересных данных и соображений. Через месяц выйдет трехтомник, хорошо изданный. Оказалась, что вся критика ВК - это фактически дымовая завеса, за ней ничего нет серьезного. В выходящей книге проанализированы около сотни наиболее существенных "критик", и на все даны ответы. В общем, это не критика, а фактически блеф. Я сам такого не ожидал. В четверг буду об этом выступать (к сожалению, картинки и линки не передаются, в моем исполнении).

1.Карта, которую разместил Валерий Павлович, к гаплогруппе Т не имеет никакого отношения. Она появилась как побочный продукт моих исследований. Я разместил диаграмму рассеяния гаплогрупп R1a и R1b в регионах Европы.Затем карту с двумя числами (R1a : R1b). Валерий Павлович предложил регионы описать одним числом и разместил свою карту. Получилось наглядно. Кто и какие выводы из неё будет делать - другое дело. Но раньше так, как мне известно, никто не делал. Можно построить и другие такие комплементарные ( по определению В.П.)карты. Но моя задача была в определении регионов Европы, где шли сходные процессы объединения гаплогрупп в нации и этносы.
Карта таких регионов с преломлением на гаплогруппу Т размещена здесь:
https://www.google.c...qk.knMBzKD8NmEE
Для одного региона (Сицилия, Италия и Греция) расчеты TMRCA сделаны. Результаты представлены.
2. Сами методы попгенетики (в хорошем смысле слова) весьма интересны и могут применяться в ДНК-генеалогии. Дело не в методах, а в интерпретациях.
3. Надеюсь, что через месяц мы встретимся в Москве и в деле создания Академии ДНК-генеалогии будет поставлена точка.
4. Интересно, как новость о ВК перенесёт Троянский конь норманизма?

[aklyosov]

Он перенес нормально. Более того, знал о подготовке этой работы с самого начала, и ничуть не расстраивался. Он человек трезвый, и никак не фанатик противодействия ВК. Просто пошел в вопросе о ВК по течению, и нашел, к чему придраться - а именно в описании варягов в ВК, что они "враги". Оттуда в результате некой загогулины пришел к выводу, что авторы ВК - норманисты. Миролюбов и Куренков это никак не могли поддерживать (они как русские патриоты были категорически против норманизма, и многократно об этом писали) , поэтому вся конструкция о норманизме в ВК зависает. Собственно, так и вся "критика" ВК, если копнуть, всё разваливается. Это показано на десятках примеров во втором томе "Экспертизы".    

[Лабай А.А.]

Ну, слава Богу! А то, вдруг бы чего дурное пришло бы в голову от стыда.

[Лабай А.А.]

Кроме Италии, Греции и островов в зону интереса попадает и п-ов Малая Азия (Анатолия). Сейчас там расположено государство Турция. Поэтому были найдены, прежде всего турецкие гаплотипы.

В первой выборке из базы FTDNA - 29 гаплотипов. Базовый гаплотип имеет вид:

13 23 14 10 14 16 11 12 11 14 13 30 (Анатолия 1)

Имеется 134 мутации.

TMRCA - 7.100+-1.300 лн

Во второй выборке из базы ySearh - 8 гаплотипов. Базовый гаплотип имеет вид:

13 23 14 10 14 16 11 12 12 14 13 29 (Анатолия 2)

Имеется 43 мутации.

TMRCA - 8.600+-1.900 лн

Ради интереса посмотрел армянские гаплотипы ( это уже самая восточная точка) - 8000 и 8300 лн.

Картина получается следующая:

 

[В.Юрковец]

Не обязательно, что какую-то группу людей заставило перебраться на Сицилию климатическое изменение. Уровень моря упал - возник мост. Пошли и остались там. Сейчас есть три точки и градинет направлен с Сицилии в Грецию. Хотя у меня были мысли, что движение должно было быть с Приднестровья, но пока расчёты этого не показали. Если отмести Африку, то прийдётся считать Сицилию родиной гаплогруппы Т. Или искать другое место с более поздним предком. Плюс есть феномен высокого процента гаплогруппы среди народностей субсахарского пояса, но нет их гаплотипов. Вопросов больше, чем ответов. Есть над чем подумать.

Может, и из Африки. Вероятно, Ваше открытие запредельной древности гаплогруппы Т- http://dna-genealogy...-рода-т/?p=1595- логичнее вписать в "африканскую парадигму".

[Лабай А.А.]

Пока центром является Сицилия. Но, по хорошему, можно считать точным только то, что появление гаплогруппы Т на Апенинском п-ве и в Анатолии произошло не менее  9.000 лет назад. Надо посмотреть, какие ещё гаплогруппы осваивали эту территорию в это время.

[В.Юрковец]

Я лично не удивлен, хотя иметь конкретные данные всегда хорошо. Мы всегда знали, что Т - древняя гаплогруппа, и что острова Средиземного моря - это были первые остановки на пути в Европу (или, напротив, на Ближний Восток), и там обычно "аномальные" древности гаплотипов. Я, правда, так и не увидел связь с отношениями процентов гаплогрупп, и что это по сути дает, ну да ладно.

 

Понятно, что эти отношения что-то дают, с этим вопроса нет. Понятно, что они дают некую динамику заселения, миграций, взаимодействия популяций. Для меня это пока вопросы популяционной генетики, это они фиксируют проценты сегодняшнего распределения гаплогрупп. Но у них это не решения загадок, и не история, это просто фиксация того, что сейчас есть. Если отношения гаплогрупп позволяют выйти на принципиально новый уровень информации, это было бы интересно и важно.

Отношения гаплогрупп уже дают принципиально новую информацию - комплементарность гаплогрупп. Например, R1a1 и N "дружили", где больше процент R1a1, там больше и процент N - http://dna-genealogy...-рода-т/?p=1862

 

А вот с I2a у N противоположные отношения - http://dna-genealogy...-рода-т/?p=1867

 

Гаплогруппа T "дружила" с "горцами Европы" - гаплогруппой G - http://dna-genealogy...-рода-т/?p=1885

 

Только R1b, кажется, со всеми воевала и ни с кем не дружила. Может быть Александр Анатольевич найдёт, с кем дружила?

 

...

 

Теперь некоторые новости текущего характера. В Москве через месяц возможно завершится официальная регистрация Академии ДНК-генеалогии, уже есть официальный адрес, создается вебсайт. Он будет связан с другими вебсайтами Академии, включая этот, в единую систему, по направлениям.

 

Еще новость. Завершила работу Экспертиза Велесовой Книги, получены много интересных данных и соображений. Через месяц выйдет трехтомник, хорошо изданный. Оказалась, что вся критика ВК - это фактически дымовая завеса, за ней ничего нет серьезного. В выходящей книге проанализированы около сотни наиболее существенных "критик", и на все даны ответы. В общем, это не критика, а фактически блеф. Я сам такого не ожидал. В четверг буду об этом выступать (к сожалению, картинки и линки не передаются, в моем исполнении).  

Хорошие новости.

 

Картинку можно вставлять через иконку "зелёный квадратик" в панели "Ответить". Жмёте на него, в открывающуюся строку вставляете ссылку на изображение, жмёте "ок".

 

Ссылку просто вставляете.

[Лабай А.А.]

Отношения гаплогрупп уже дают принципиально новую информацию - комплементарность гаплогрупп. Например, R1a1 и N "дружили", где больше процент R1a1, там больше и процент N - http://dna-genealogy...-рода-т/?p=1862

 

А вот с I2a у N противоположные отношения - http://dna-genealogy...-рода-т/?p=1867

 

Гаплогруппа T "дружила" с "горцами Европы" - гаплогруппой G - http://dna-genealogy...-рода-т/?p=1885

 

Только R1b, кажется, со всеми воевала и ни с кем не дружила. Может быть Александр Анатольевич найдёт, с кем дружила?

 

Комплементарность может быть выражена через корреляцию. Положительное число - успешность сотрудничества, отрицательное число - степень отсутствия сотрудничества ( ограничение контактов).

 

 

Так что, Валерий Павлович, R1b очень слабо "дружили" с G и I2b. Естественно там, где они встретились. При отсутствии контактов, понятно, нельзя ни "дружить", ни "враждовать".

[Лабай А.А.]

Я лично не удивлен, хотя иметь конкретные данные всегда хорошо. Мы всегда знали, что Т - древняя гаплогруппа, и что острова Средиземного моря - это были первые остановки на пути в Европу (или, напротив, на Ближний Восток), и там обычно "аномальные" древности гаплотипов...

Я тут подумал, а можно ли найти эти "аномальные" древние гаплотипы? Решил попробовать на гаплотипах из Португалии. Таких я нашёл в базе FTDNA семь штук. Построил для них филогенетическое дерево:

Из рисунка видно, что наиболее удалёнными являются первых два снизу гаплотипа. К ним можно добавить третий и четвёртый. Пятый, шестой и седьмой явно сближены по своей структуре.

TMRCA для первых четырёх снизу гаплотипов равно 9.900+-2.600 лн  и базовый гаплотип общего предка  имеет вид:

13 24 15 10 14 16 11 12 11 13 14 30

Для трёх верхних TMRCA = 3.000+-1.400 лн.

Таким образом, гаплогруппа Т на западном побережье Пиренейского п-ова могла появиться 9.000 -10.000 лет назад.

 

[Лабай А.А.]

Если сравнить базовые гаплотипы между собой, то видно, что португальский отличается от итальяно-греческой и анатолийской группы:

 

Такую картинку можно трактовать, как проникновение в Европу двумя ветвями рода.

[В.Юрковец]

Если так, то стоянки Т этого времени (пик оледенения) нужно искать на островах и побережье на глубинах до 100-150 метров. И ещё неизвестно, где будет исток и куда покажут стрелы миграций на территории Африки.

[Лабай А.А.]

Вполне возможно. Пока просматриваю гаплотипы других регионов и вылавливаю древние гаплотипы по методике, изложенной выше.

[Лабай А.А.]

Вообще-то задача оказалась весьма интересной. Дело в том, что перебор по выборке не годится. Например, для 4 гаплотипов надо проверить пять комбинаций - одна из четырёх гаплотипов и четыре из трёх. Это куда ещё ни шло, проверяется за 20 мин. А для выборки из 29 гаплотипов это уже нереально без программы. Но кто её напишет? Проверка по дереву гаплотипов тоже весьма проблематична, особенно при наличии мелких ветвей. Больше недели ушло на то, чтобы найти алгоритм вычленения гаплотипов, дающих время жизни самого древнего предка.

Вроде получилось. Теперь надо обобщить полученные результаты.

[В.Юрковец]

Интересно. Ждём.

[Лабай А.А.]

Итоговая таблица:

 

 

Центр переместился в Италию.

[Лабай А.А.]

Популяция из Италии даёт время жизни общего предка 26.600+-6100 лет назад. Это время граветской культуры. Не факт, что представители рода Т являются авторами этого явления, но то что они были участниками - верно на 95%.  А вот здесь появляется мостик с Русской равниной через схожесть граветской культуры с Восточным Граветом (Вилендорф-Костёнковской культурой).

Кроме того, можно выдвинуть гипотезу об апеннинской родине гаплогруппы Т.