Перейти к содержимому

 

Фото

Мальта И Буреть, Усть-Ишимский Человек


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
51 ответов в теме

#41 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 01 Ноябрь 2014 - 12:33

Если посмотреть на карту:

c71531a5415et.jpg

то можно увидеть, что за 20000 лет предки человека из Усть-Ишима могли легко разойтись на территории где сейчас преобладают гаплогруппы потомков N и R. С другой стороны граница круга  может трактоваться как места, откуда гаплогруппа K(xLT) двигалась  в Усть-Ишим начиная с 65 тлн. Однако надо учитывать климатическую составляющую. Ранневалдайское оледенение с пиком 64,5 тлн ( по Юрковцу) может быть аргументом об отступлении этой гаплогруппы с севера. Впрочем как и наоборот - было движение на север за потеплением с оптимумом в 52,5 тлн.

Нужны новые точки древних гаплотипов.



#42 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 02 Ноябрь 2014 - 23:11

Можно попробовать ещё такой факт рассмотреть с разных сторон. Гаплогуппы B C D E откололась от ствола около 65 тысяч лет назад, т.е. от корня всех неафриканских гаплогрупп. По логике, их географическое распространение в настоящее время должно быть максимально удалённым от точки расхождения и друг о друга. Т.е. центр должен быть где-то посередине. Усть-Ишим вполне попадает в такую зону, если бы не одно "но". Он находится на территории, которая раз в 26 тысяч лет затапливается мировой трансгрессией. Следовательно, усть-ишимский человек на этой территории пришелец.



#43 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 02 Ноябрь 2014 - 23:53

Похоже на то.

Есть ещё один интересный результат по геному "усть-ишимца". Оказалось, что  "у него нет "денисовской" примеси, а неандертальской обнаружилось примерно 2,3%; при том же способе подсчёта у европеоидов её оказывается 1,6-1,8%, а у монголоидов – 1,7-2,1%. Отсюда следует, что усть-ишимец не так далеко отстоит по времени от момента метисации. Авторы статьи оценивают этот срок в 7-13 тысяч лет, то есть, учитывая датировку самой находки в 45 тысяч лет, смешение должно было происходить 52-58 тысяч лет назад".

На первый взгляд - Усть-Ишим центр, откуда распространялись эти "неандертальские примеси".



#44 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Ноябрь 2014 - 20:31

Есть ещё один важный момент.

 

Казахский мелкосопочник, распространённый к югу от Западно-Сибирской низменности бы не менее серьёзным препятствием для миграций, чем морская трансгрессия. Поскольку он расположен в климатической зоне, которая в в периоды аридизаций становилась пустыней. Интенсивное опустынивание этой территории как раз наблюдается в настоящее время - в связи с наступлением очередного потепления, связанного с малым климатическим циклом - http://dna-genealogy...ческий-прогноз/ . Поэтому вся полоса от Алтая до Каспия была в этот период непреодолимой преградой для древнего человека. Так что, как ни крути, остаётся только Русская ранина.



#45 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 04 Ноябрь 2014 - 00:28

Вполне вероятно. Остаётся ждать какой-нибудь анализ с Русской равнины.



#46 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 04 Ноябрь 2014 - 00:57

Мы же с Вами этого уже касались - http://dna-genealogy.ru/topic/83-мальта-и-буреть/?p=601 .



#47 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 04 Ноябрь 2014 - 09:20

Давайте вернёмся к карте

http://dna-genealogy...age-3#entry1470

Я добавлю на неё желтые точки, которые обозначают данные ДНК-генеалогии:

967ea805cd5ft.jpg

Северный Китай - общий предок 21 тлн, R1a1

Пакистан - общий предок 12,4 тлн, R1a1

Индия - общий предок 11,5 тлн, R1a1

Самая дальняя точка, Балканы -  общий предок 11,64 тлн, R1a1

На Русской равнине общий предок фиксируется 4750+_500 лн.

Датировки взяты (Клёсов, Вестник т.2)

 

Вектор: К(xLR)->R->R1a1

При такой картине центр распространения хорошо вписывается в Усть-Ишиме.

Напрашивается ещё одна точка - на Русской равнине, между р.Днепр и р.Волга. с датировкой 12-11 тлн. Но пока нет ни расчётов, ни палеоднк.

Впрочем, такая точка возможна и в Малой Азии.

 



#48 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 04 Ноябрь 2014 - 11:40

Давайте попробуем от общего к частному. Здесь (это доклад на V Всеславянском конгрессе в Пушкине) -
 

изложены мои реконструкции, которые имеют полное согласие с археологическими данными. Приведу цитаты:
 
"...
 
Таблица 1. Климатические корреляции

Fig._1_K.JPG.jpg
 
Наличие двух жёстких циклов позволило представить основные события эволюции, истории и филогении человека в табличной форме – Таблицы 2a, 2b, 3, 4. Для удобства климатические события, определяемые большим и малым циклом, в Таблице 2a-b обозначены цветом. Похолодания отмечены синим фоном, потепления – жёлтым.
Таблица 2a

Fig._2_K.JPG.jpg

Справа на временной шкале шагом 1 тысячу лет выписаны все основные археологические культуры Европы и отчасти Малой Азии и восточного Средиземноморья. Как видно из Таблицы 2a-b, смены археологических культур чётко коррелируют с астрономическими циклами и подчинены им. При этом большой цикл делит историю человечества на две неравные части – связанную с оледенением (меньшую по времени) и связанную с межледниковьем. Наличие малого цикла делает эту перемену настолько быстрой, что о культурах переходного периода говорить не приходится.

Таблица 2b

Fig._3_K.JPG.jpg
 
...
 
Таблица 4

Fig._5_K.JPG.jpg
 
Известно, что до 90% современных европеоидов являются обладателями гапологрупп I, R1b и R1a [7]. Как видно из представленных выше Таблицы 1 и Таблицы 4, пути миграций гаплогрупп I и будущей R разошлись задолго до того, как образовались их современные субклады. По данным Клёсова, гаплогруппа I образовалась 46 тысяч лет назад, гаплогруппа P (родительская для R) – 45 тысяч лет назад [1]. Очевидное объяснение наличию единого антропологического облика у столь давно разошедшихся ветвей состоит в том, что европеоидным был их «общий предок» - гаплогруппа F, возраст которой, по данным Клёсова, составляет около 54 тысяч лет.
Существенно увеличить эту дату можно сопоставив с ней время появления ещё одной реликтовой гаплогруппы, несущей отчётливо выраженные признаки европеоидности, носители которой никогда не жили в окружении европеоидных народов и, следовательно, не могли обрести европеоидный облик через европеоидных женщин. Это означает, что европеоидность этой гаплогруппе была присуща изначально. Речь идёт о айнах, имеющих преобладающую гаплогруппу D. Как видно из Таблицы 4, гаплогруппа D отделилась от гаплогруппы F (предковой для европейских гаплогрупп I, R1a и R1b) около 70 тысяч лет назад [8], в начале Валдайского оледенения, вероятнее всего от гаплогруппы «бета». Это означает, что европеоидность была присуща изначально всему древу неафриканских гаплогрупп, общий предок которых жил 64 тысяч лет назад [1]. Эта цифра в пределах доверительного интервала как раз и соответствует началу оледенения.
Из сопоставления Таблицы 2 с возрастом, географией и филогенией гаплогрупп следует только один вариант географической привязки предковой для субкладов I и R гаплогруппы F. Это – древнейшие палеолитические стоянки Костёнок, о которых сказано выше (Костенки 12 слой V и Костенки 12 слой IV). Возраст стоянок - не менее 50 тысяч лет [9], что соответствует возрасту гаплогруппы F (54 тысячи лет). Стоянки созданы людьми современного анатомического типа (кроманьонцами). Об этом говорит их высокоразвитая верхнепалеолитическая индустрия [10]. Звеном, связывающим гаплогруппу F с Русской равниной в столь древние времена, служит её потомок - гаплогруппа I, распространённая исключительно в Европе и неизвестная за её пределами. Поскольку 50 тысяч лет назад на западе и юге Русской равнины жили неандертальцы, оставившие там памятники мустьерской культуры, а на востоке за Уралом нет гаплогруппы I, то единственной территорией, где могла обитать гаплогруппа F до разделения с гаплогруппой I, остаётся только центр Русской равнины.
География гаплогруппы F до начала экспансии европейцев (в начале нового времени) охватывает Европу, Кавказ, Иранское нагорье, Индостан. При этом самые древние гаплотипы F выявлены в Европе [1], что также указывает на Русскую равнину как на место её происхождения.
Самые древние верхнепалеолитические памятники Костенки 12/слой V и Костенки 12/слой IV располагаются ниже слоя вулканического пепла. Его возраст - около 40 тысяч лет (о нём ниже). При этом максимальная датировка стоянок в 50 тысяч лет назад является не окончательной - нижний предел дат для этой территории пока не установлен. В англоязычной публикации дана более осторожная цифра – 45 тысяч лет [10], но она по сути ничего не меняет - в любом случае эти памятники уходят своими корнями в период Костёнковского межледниковья. Их окончание (43 тлн) как раз совпадает с началом Леясциемского оледенения.
Костёнковское межледниковье выделено по результатам климатических сопоставлений [3], о которых сказано в начале. Оно длилось 19 тысяч лет (62-43 тысяч лет назад), в течение которых благоприятные условия обитания распространялись далеко на север - в периоды максимального потепления вплоть до Белого моря. Чередование тёплых и холодных периодов внутри межледниковья подтверждают и палинологические исследования Костёнок - они хорошо соответствуют Таблице 2а, цитата из статьи Аниковича [9]:
«Палинологический анализ древнейших отложений Костёнок-12, проведенный Галиной Левковской, показал, что ниже вулканического пепла фиксируется многократная смена сравнительно теплых и более холодных периодов и соответствующие изменения ландшафтов. Самый теплый из них связан с древнейшей погребенной почвой стоянки Костёнки-12, тоже содержащей остатки человеческой деятельности (культурный слой V). Когда эта почва формировалась, на берегах Среднего Дона произрастали широколиственные вязовые леса и водились благородные олени. Столь теплый период не может датироваться моложе 45-50 тысяч лет назад. Все это подтверждается серией радиометрических дат, полученных проф. Стивеном Форманом (Чикаго, США) по разработанной им методике.
Таким образом, совершенно неожиданно для ученых — как наших, так и зарубежных — древнейший верхний палеолит Европы, датируемый в диапазоне 45-50 тысяч лет, оказался найден совсем не там, где его ожидали. Предполагавшиеся ранее пути миграции homo sapiens в Европу лежат далеко к югу от Среднего Дона. Нет здесь и более древних мустьерских стоянок, принадлежавших неандертальцам» (стр. 51).
Конечно, не существует однозначных доказательств того, что какие-то конкретные стоянки Костёнок созданы именно предками современных людей, а не вымершими впоследствии ветвями вида homo sapiens. Но это не имеет значения на фоне того, что на Русской равнине в период Костёнковского межледниковья уже существует не просто высокоразвитый верхний палеолит, а масштабный исторический процесс (на Костёнках, по выражению Аниковича, пока раскопана только вершина верхнепалеолитического айсберга). И прямыми наследниками этого процесса, как показывают данные ДНК-генеалогии, являются все современные потомки гаплогруппы «бета».
Верхний палеолит Костёнок продолжает изучаться. Материалы исследований самых древних слоёв, находящихся под слоем вулканического пепла, показывают, что к началу Леясциемского оледенения в среднем течении Дона уже существовала высокоразвитая верхнепалеолитическая индустрия, созданная людьми современного типа – homo sapiens. Датируются эти слои интервалом 50-43 тысяч лет назад. Затем по каким-то причинам происходит смена комплексов. Развитый верхний палеолит Костёнок 12/4 и 5 сменяются ещё более развитым комплексом Костёнки 14 слой 4б, в котором уже присутствуют костяные украшения и даже произведения искусства – древнейшие в Европе. Позже появляется самый ранний комплекс стрелецкой культуры (Костёнки-12, слой III, тоже лежащий ниже пеплов и сочетающий уже мустьерские и верхнепалеолитические черты) и т.н. «пре-Ориньяк» Костёнок – Спицинская культура (Костёнки 17/II). Оба этих комплекса являются менее продвинутыми по отношению к предшественникам, имеющим максимальную величину т.н. «индекса продвинутости» (ИП) по Вишняцкому – 6,5 [11]. Затем следует т.н. «Ориньяк Костёнок» – опять высокоразвитый верхний палеолит (Костёнки 14, слой в пепле), который гибнет в результате какого-то катастрофического извержения [10].
Итак, мы видим, что на довольно ограниченной территории в течение удивительно короткого по эволюционным меркам промежутка времени (всего 5 тысяч лет) наблюдается совершенно невообразимая чехарда культур и соответствующих им индустриальных комплексов, где развитие сменяется неожиданной деградацией, за которой следует очередное развитие, внезапно похороненное в слое вулканического пепла. Однако вся эта чересполосица предстаёт исключительно закономерным явлением, если все эти индустриальные комплексы, сохранившиеся в древних слоях, наложить на Таблицу 1 Климатических корреляций.
Действительно, в Костёнковское межледниковье, которое началось 62 и закончилось 43 тысяч лет назад, на Русской равнине уже существуют памятники, созданные людьми современного антропологического облика – Таблица 2b. Их обитатели владеют чрезвычайно высокоразвитой техникой обработки камня, в том числе его шлифовкой, полировкой, сверлением. Около 43 тысяч лет назад памятники межледникового периода исчезают и на их месте появляются новые с ещё более развитой каменной индустрией, украшениями, произведениями искусства. По времени это как раз соответствует началу Леясциемского оледенения. Затем в течение трёх малых циклов и в связи с наступлением самого сурового этапа оледенения эти памятники также исчезают, технологии несколько деградируют, и их место занимают более примитивные. Это уже время очередной климатической катастрофы, связанной с прохождением максимума Леясциемского оледенения. Тем не менее, это прохождение прошло вполне успешно и на этом месте через тысячу лет опять появляются вполне совершенные верхнепалеолитические памятники – т.н. «Ориньяк Костёнок», стоянки которого уже накрывает вулканический пепел.
В результате развитый верхний палеолит среднего Дона исчезает и последующие 7 тысяч лет жизнь на данной территории очень медленно возрождается, последовательно набирая обороты в виде технологически уже не столь совершенной Стрелецкой культуры. Её поздние памятники выявлены в низовьях Северского Донца - слой 3 Бирючьей Балки 2, в бассейне Оки – Сунгирь, и в верхнем течении Камы – Гарчи, [11]. Т.о. эта культура постепенно осваивает территорию от Приазовья до северного Урала (Пермский край). Даже чисто визуально в таблице видно, насколько тщательно разыгравшаяся вулканическая катастрофа, засыпавшая пеплом Русскую равнину, произвела зачистку территории от населения: в период с 36 до 30 тысяч лет назад в соответствующих графах писать почти нечего - только климатические данные и одинокую Стрелецкую культуру."


#49 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 04 Ноябрь 2014 - 11:46

Что касается неандертальца, то он выжил там, где к тому располагали условия. Ведь пепельный шлейф накрыл только центральную часть Русской равнины от Ладоги до Азова. При этом север был подо льдом. Поэтому людей накрыло только там, где они были - в Костёнках. Основой существования неандертальца была животная пища и он продолжал ещё какое-то время жить там, где эта пища обитала. В том же Крыму, например. Но уже очередное потепление, положившее конец мегафауне, свело и его остатки на нет. Плюс конкуренция с кроманьонцем, лишившимся основной части своей территории. Тот же Аникович пишет, что Костёнковские стоянки со всех сторон, кроме северной, окружали неандертальцы. И на этой территории отсутствуют стоянки с индустрией среднего палеолита = неандертальца.

 

Так что примесь неандертальца, о которой Вы пишете, можно объяснить влиянием неандертальской женщины на периферии ареала сапиенса.


#50 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 04 Ноябрь 2014 - 19:45

Из сопоставления Таблицы 2 с возрастом, географией и филогенией гаплогрупп следует только один вариант географической привязки предковой для субкладов I и R гаплогруппы F. Это – древнейшие палеолитические стоянки Костёнок, о которых сказано выше (Костенки 12 слой V и Костенки 12 слой IV). Возраст стоянок - не менее 50 тысяч лет [9], что соответствует возрасту гаплогруппы F (54 тысячи лет).

 

Валерий Павлович! Абсолютно не имеею ничего против гипотезы, которую вы изложили. Но, для того, чтобы расчётные данные стали истиной , необходимо иметь из Костёнок палеоднк с гаплогруппой F. Её нет и гипотеза остаётся гипотезой. Кроме того надо всегда помнить, что полученные данные по возрасту предков основываются на современных гаплотипах и не учитывают угасших генеалогических линий. По сути это "бутылочные горлышки", но не даты возникновения гаплогруппы.

Гаплогруппа F могла возникнуть и раньше, а значит и регион мог быть другой и культура. А в Костёнках и DE может быть, и К.



#51 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 04 Ноябрь 2014 - 20:04

 

Так что примесь неандертальца, о которой Вы пишете, можно объяснить влиянием неандертальской женщины на периферии ареала сапиенса.

 Примесь может быть от кого угодно - и от неандертальца и от неандерталки. Факт в том, что в Усть-Ишиме самая высокая концентрация этих примесей. Или она там образовалась, или в другом месте. Если в другом, то концентрация в этом другом месте должна быть ещё выше. Но пока такого места не нашли. Единственное, что предполагают - контакт был 52-58 тлн.



#52 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 04 Ноябрь 2014 - 21:47

В том-то и дело, что другого района не наблюдается. Надо исходить из того, что есть. А DE от F, конечно, отделилась где-то в районе, ныне находящемся между D и Е. Опять Русская равнина наиболее оптимально подходит. Как раз и искомая F там наблюдается.

Вся геометрия с географией говорит в пользу этого.

 

А откуда данные о возрасте контактов с неандертальцем и насколько они надёжны? Помнится, Анатолий Алексеевич их критиковал весьма обоснованно. Как можно на фоне миллионов общих снипов с тем же шимпанзе вылавливать некие проценты от неандертальца? Вы смотрели, на чём там все основано?






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2020 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал