Перейти к содержимому

 

Фото

Мальта И Буреть, Усть-Ишимский Человек


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
51 ответов в теме

#1 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 24 Октябрь 2013 - 13:50

18 октября 2013 состоялась конференция

Paleoamerican Odyssey Conference: Ancient Mal’ta DNA, Ice-Free Corridor, Back Migrations to the Old World and Craniofacial Diversity in the New World

http://anthropogenes...ay-discussions/

 

На следующий день, 19 октября  на http://eurogenes.blo...sults-from.html появилась информация о гаплогруппах человека с Мальты:

 

Y-ДНК - гаплогруппа R

mt-ДНК - гаплогруппа U

 

 



#2 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 24 Октябрь 2013 - 13:51

Информация о стоянке Мальта и Буреть.

http://irkipedia.ru/...lta_i_buret.pdf.



#3 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 24 Октябрь 2013 - 15:00

Замечательно!

 

Цитата из - http://eurogenes.blo...sults-from.html :

 

According to leaks from the Paleoamerican Odyssey conference, a 24,000-year-old Siberian from the Mal'ta archaeological site, near Lake Baikal, was analyzed by Danish geneticist Eske Willerslev and came out like a mix between modern Europeans, Amerindians and Oceanians. Apparently his Y-DNA belongs to haplogroup R and mtDNA to haplogroup U. Judging by his pigmentation genetic markers, he was swarthier than Oetzi the Iceman. For more information and updates see here and here.

 

Сибиряки 24 тысячи лет назад имели гаплогруппу R, что подтверждает ту картину миграций древнего человека с территории Русской равнины, которая была выстроена Анатолием Алексеевичем Клёсовым уже лет пять тому назад, если я не ошибаюсь? На основании расчётов возраста гаплотипов из южной Сибири и северного Китая.

 

Материал по Мальте и Бурети скачал. Кажется открывается новая страница в опровержении "out of Africa"?



#4 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 24 Октябрь 2013 - 18:08

Как раз место, связывающее Обь, Енисей и Лену. Насколько помню, индийцы не раз отмечали на Оби обряды, сходные с обрядами Северной Индии.

:) Осталось на Яне найти останки и определить гаплогруппу.



#5 aklyosov

aklyosov

    Member

  • Moderators
  • 18 сообщений

Опубликовано 27 Октябрь 2013 - 23:16

Действительно, интересный материал. Находка гаплогруппы R на Байкале согласуется с происхождением гаплогрупп R1a и R1b в (Южной) Сибири. ДНК-датировки показывают образование гаплогруппы R1 примерно 26 тысяч лет назад, гаплогруппы R - 30-35 тысяч лет назад, причем последняя отошла вместе с гаплогруппой Q от гаплогруппы Р те же примерно 30-35 тысяч лет назад. Гаплогруппа Q появляется в Америке по разным данным между 20 и 13 тысяч лет назад, что тоже в целом согласуется со скоростями древних миграций примерно 1 км в год (в до-конный период, естественно). Так что 10 тыс км и прошли примерно за 10 тысяч лет, появившись в Сибири.

 

Это все не противоречит схеме, по которой сводная гаплогруппа IJK появилась на Русской равнине (или западнее, в Европе), примерно 50 тыс лет назад, от не отошла гаплогруппа К, от той - NO + P, и все три последние ушли на восток, к Сибири, примерно 45-40 тыс лет назад. Потому-то как I и J, так и P являются европеоидными гаплогруппами. С N и О картина сложнее, они исходно явно были европеоиды, но потом наложилась монголоидность восточно-азиатского происхождения. Возможн, от местных женщин.

 

Так что миграция гаплогруппы R1b действительно пошла со стороны Сибири, как и предполагалось ранее.

 

То, что автор пишет, что R должна была одновременно в Европе в те же времена, это, конечно, ерунда. Никаких оснований к этому нет. Как и к прочим фантазиям автора.           



#6 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 31 Октябрь 2013 - 08:11

В отношении Мальты и Бурети, действительно, сталкиваются две гипотезы. Одни специалисты выводят материальную культуру с Восточной Европы (Костёнки и т.д.), а то и из Западной Европы (Виллендорф). Другие отстаивают мнение, что культура Мальты и Бурети - местная, Сибирская. М.Герасимов, который первым раскапывал Мальту в 1928г. и высказал мнение о местных корнях,подвергся жесткому прессингу со стороны А.Окладникова, который был сторонником первой гипотезы (см. http://www.debri-dv.ru/article/861). В тоже время, все единодушны, что популяция (как теперь мы знаем, с большой долей вероятности, состояла из мужчин гаплогруппы R) была "заточена" на проживание в условиях Крайнего Севера. Самые древние находки следов человека найдены на р.Лена (Диринг-Юрях и др.). К сожалению, останки человека в этом районе не найдены. Датировки оспариваются, но то что р.Лена была освоена от устья до верховьев - факт. Так что гипотеза о зарождении гаплогруппы R в Арктической зоне остаётся в силе. :) Тени Уоррена и Тилака бродят по Сибири.



#7 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 31 Октябрь 2013 - 12:12

С работами Таюрского знаком уже много лет. В своё время на меня произвели большое впечатление две его статьи в "Неделях Якутии" (2004).

 

На мой взгляд, вывести дюктайцев из кызылсырской культуры не получится. Препятствуют большой временной зазор между этими двумя культурами (дюктайская - 35-10 тлн, кызылсырская - 150-80 тлн, т.е. между ними - 45 тысяч лет),  и данные ДНК-генеалогии и археологии, помещающие центр появления гомо сапиенса на Русскую равнину (все сибирские верхнепалеолитические стоянки моложе).

 

Ещё о Якутии - http://francis-maks....com/131902.html



#8 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 03 Ноябрь 2013 - 09:47

На мой взгляд, вывести дюктайцев из кызылсырской культуры не получится. Препятствуют большой временной зазор между этими двумя культурами (дюктайская - 35-10 тлн, кызылсырская - 150-80 тлн, т.е. между ними - 45 тысяч лет),  и данные ДНК-генеалогии и археологии, помещающие центр появления гомо сапиенса на Русскую равнину (все сибирские верхнепалеолитические стоянки моложе).

Безусловно, стоянки гомо сапиенсов на Русской равнине самые древние из открытых. Но:

а) у нас нет гаплотипов Y-хромосомы населения этих стоянок;

б) мы не знаем, были ли эти люди автохтонами на Русской равнине.

 

Соответственно, мы не выходим за пределы гипотезы о центре появления гомо сапиенс. На Русской равнине могли обосноваться мужчины гаплогруппы NOP или I. А гипотетическая гаплогрупа "бета" могла появиться и в районе р.Лена и на Пиренейском п-ове. А "альфа-гаплогруппа" принадлежала гейдельбергскому человеку, который освоил практически всю Ойкумену, на которой находят следы гомо сапиенс.

 

Что касается дюктайской культуры, то многие считают её тем очагом, откуда началась миграция в Америку. Логично предположить, что у мужчин-дюктайцев преобладала гаплогруппа Q. В число потенциальных мигрантов заносят так же сумнагинцев, белькачинцев и ымыяхтахцев.

 

Что касается кызылсырцев (продюктайцев), то это как раз возраст "альфа-гаплогруппы".

Как ни крути - р.Лена это район где человек жил от миллионов лет назад (Диринг-Юрях) до времен гомо сапиенс ( Дюктай). А в Мальте нашли палеогаплогруппу R (24 тлн). Единственный факт в рамках ДНК-генеалогии. Плюс самый древний общий предок гаплогруппы R1a1 c территории Северного Китая (20 тлн).



#9 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 03 Ноябрь 2013 - 09:53

Ещё о Якутии - http://francis-maks....com/131902.html

 

Наконец-то получилось открыть ссылку. Весьма наглядный материал. Наиболее интересна первая карта, где красным отмечен "утеряный рай" из гипотезы Уоррена. То что было там - утеряно, наверное, безвозвратно. Но может быть р.Лена не все свои секреты раскрыла.

 

Страсти в Якутии: http://debri-dv.com/article/222



#10 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Ноябрь 2013 - 14:13

Безусловно, стоянки гомо сапиенсов на Русской равнине самые древние из открытых. Но:

а) у нас нет гаплотипов Y-хромосомы населения этих стоянок;

б) мы не знаем, были ли эти люди автохтонами на Русской равнине.

 

...

... поэтому должны исходить из того, что есть. А есть у нас:

 

а) древнейшие из известных стоянки гомо сапиенса в Костёнках, с датировками, уходящими за 50 тлн, и есть соответствующие им по древности гаплогруппы F и I, последняя из которых Европу никогда не покидала, а первая древнейшими своими гаплотипами представлена также в Европе.

б) единичные находки гомо сапиенса во всём остальном мире моложе и их стоянки значительно менее представлены.

 

Отсюда вывод: современные гаплогруппы коренных европейцем по возрасту и географии хорошо коррелируют с костёнковцами, которые таки автохтоны на Русской равнине ещё и потому, что на западе, юге и востоке их окружали неандертальцы (на востоке - денисовцы?), ещё со времён среднего палеолита.

 

...

Соответственно, мы не выходим за пределы гипотезы о центре появления гомо сапиенс. На Русской равнине могли обосноваться мужчины гаплогруппы NOP или I. А гипотетическая гаплогрупа "бета" могла появиться и в районе р.Лена и на Пиренейском п-ове. А "альфа-гаплогруппа" принадлежала гейдельбергскому человеку, который освоил практически всю Ойкумену, на которой находят следы гомо сапиенс.

...

Если не выходим, то в чём проблемы? Древнейшая гаплогруппа в Европе - F, точнее, объединённая F-R (общий предок), но это ничего не меняет - F остаётся древнейшей. Она же предковая для I и NOP. Древнее её только "бета" (из европейских).

 

Что касается гейдельбергского человека, то он обитал в Европе, за Уралом была другая раса - синантроп, уже тогда имевший расовые признаки монголоида.

 

...

Что касается дюктайской культуры, то многие считают её тем очагом, откуда началась миграция в Америку. Логично предположить, что у мужчин-дюктайцев преобладала гаплогруппа Q. В число потенциальных мигрантов заносят так же сумнагинцев, белькачинцев и ымыяхтахцев.

...

Американские археологи уже давно установили, что Америку через Берингов пролив заселили представители именно дюктайской культуры, которые у них получили название "дюктоиды". Так что не "логично предположить", а это действительно так.

 

...

Что касается кызылсырцев (продюктайцев), то это как раз возраст "альфа-гаплогруппы".

Как ни крути - р.Лена это район где человек жил от миллионов лет назад (Диринг-Юрях) до времен гомо сапиенс ( Дюктай). А в Мальте нашли палеогаплогруппу R (24 тлн). Единственный факт в рамках ДНК-генеалогии. Плюс самый древний общий предок гаплогруппы R1a1 c территории Северного Китая (20 тлн).

Кем были кызылсырцы (и остальные), мы не знаем, но одно несомненно - раз в 26 тысяч лет эта территория (бассейн р. Лена) подвергалась тотальной климатической "зачистке". В период последнего - сартанского - оледенения (не самого сурового в истории квартера) свободной ото льда и подпрудных озёр были только её верховья - т.е. самый юг Восточной Сибири. Именно поэтому время жизни дюктайской культуры у Мочанова, скорее всего, нужно считать завышенным, особенно для её северного ареала, на что ему справедливо, на мой взгляд, указывают его оппоненты.

 

Конечно, картина там ещё сложнее из-за влияния малого цикла (2 тысячи лет), которых двигает границу льдов и климатические зоны вверх-вниз (юг-север) и, кроме того, меняет их увлажнённость. Но это уже для "общего взгляда" не так важно.



#11 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Ноябрь 2013 - 14:24

... красным отмечен "утеряный рай" из гипотезы Уоррена. То что было там - утеряно, наверное, безвозвратно. Но может быть р.Лена не все свои секреты раскрыла.

...

Не такой уж и рай, особенно на севере. До этих пределов шельф обнажался в периоды максимумов оледенения. То, что там было, полагаю, морские осадки, наоборот, сохранили в целости и сохранности. Но - опять-таки - только не там где был ледник, перепахивающий своё ложе.



#12 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 08:55

а) древнейшие из известных стоянки гомо сапиенса в Костёнках, с датировками, уходящими за 50 тлн, и есть соответствующие им по древности гаплогруппы F и I, последняя из которых Европу никогда не покидала, а первая древнейшими своими гаплотипами представлена также в Европе.

Самый древний слой в Костёнках (орудийный без останков) датируется 52 тлн. Самый древний гаплотип, который определили - мальтийский R (24 тлн). В Европе древнейшие гаплотипы не выходят за пределы 7000 лн. Поэтому, мы можем только предполагать, что это была гаплогруппа F или DE. Но не более того. И даже не сможем доказать (пока не будут определены палеоглаплотипы этого периода), что это были автохтоны. Археологи считают, что движение было с запада на восток (от Вилендорфа к Костёнкам), хотя в Костёнках самый древний слой. Но самые древние останки людей - в Европе. В Костёнках останки датируются 43-42 тлн.

 

б) единичные находки гомо сапиенса во всём остальном мире моложе и их стоянки значительно менее представлены.

 

 

Самый древний европеоид найден на территории Румынии.

 

Что касается гейдельбергского человека, то он обитал в Европе, за Уралом была другая раса - синантроп, уже тогда имевший расовые признаки монголоида

 

Гейдельбергский человек это популяция расселившаяся по всему миру в промежуток от 1млн до 300 тыс. лн. Эту популяцию часто дробят на более мелкие кластеры, но это методологически неправильно. Главный признак гейдельбергского человека - сочетание архаичных и сапиентных признаков. Именно они дали начало неандертальцам, денисовцам и древним гомо сапиенс. Дерево гаплотипов современных людей сходится к общему предку, жившему 300 тыс.лн. С этой точки началось разделение на неандертальцев, гомо сапиенс (африканских и не африканских) и ,наверное, денисовцев. Условная "альфа-гаплогруппа" это и есть гейдельбергский человек.

По поводу рас - это другая история. Здесь её лучше не касаться.

 

Американские археологи уже давно установили, что Америку через Берингов пролив заселили представители именно дюктайской культуры, которые у них получили название "дюктоиды". Так что не "логично предположить", а это действительно так.

 

 

У американцев есть свой "Диринг-Юрях" :D . Так что не всё однозначно. А "логично предположить" проистекает из того, что гаплогруппа дюктайцев не определена. А значит только прогнозируема.

 

Кем были кызылсырцы (и остальные), мы не знаем, но одно несомненно - раз в 26 тысяч лет эта территория (бассейн р. Лена) подвергалась тотальной климатической "зачистке". В период последнего - сартанского - оледенения (не самого сурового в истории квартера) свободной ото льда и подпрудных озёр были только её верховья - т.е. самый юг Восточной Сибири. Именно поэтому время жизни дюктайской культуры у Мочанова, скорее всего, нужно считать завышенным, особенно для её северного ареала, на что ему справедливо, на мой взгляд, указывают его оппоненты.

 

История с Диринг-Юрях и кызылсырцами имеет одну подоплёку - где зародился человек. В Африке или в Сибири?

Действительно, в Сибири не всё одназначно, но и данных мало. В  Вестнике есть моя статья на эту тему.

 

Не такой уж и рай, особенно на севере. До этих пределов шельф обнажался в периоды максимумов оледенения. То, что там было, полагаю, морские осадки, наоборот, сохранили в целости и сохранности. Но - опять-таки - только не там где был ледник, перепахивающий своё ложе.

 

Уоррен хотел найти в Заполярье колыбель человечества. Нашли пока только стоянки возрастом 30-40 тыс.лн. Диринг-Юрях на правах ВК. Не густо. Но по сравнению с НЛО значительно лучше. Кто его знает, что будет дальше.

 

Вывод: Люди с Диринг-Юряха вымерли или ушли с Лены в другие края? Например на Байкал.  Вот в чём вопрос.



#13 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 13:14

Самый древний слой в Костёнках (орудийный без останков) датируется 52 тлн. Самый древний гаплотип, который определили - мальтийский R (24 тлн). В Европе древнейшие гаплотипы не выходят за пределы 7000 лн. Поэтому, мы можем только предполагать, что это была гаплогруппа F или DE. Но не более того. И даже не сможем доказать (пока не будут определены палеоглаплотипы этого периода), что это были автохтоны. Археологи считают, что движение было с запада на восток (от Вилендорфа к Костёнкам), хотя в Костёнках самый древний слой. Но самые древние останки людей - в Европе. В Костёнках останки датируются 43-42 тлн.

...

 

Цитата из http://dna-genealogy...and-english-r32 (первая статья "ДНК-генеалогия, краниометрия, и происхождение европеоидов". А.А.Клёсов):

 

"4. Датировки стрелецкой и спицынской культуры Костенок – древнее всех известных  ориньякских  комплексов  в  Евразии (на Апеннинах  и  Балканах они  всегда  залегают  над  пеплом).  Происхождение  спицынской  культуры  остается для антропологов загадкой.  
 
5.  Ориньяк  на  западе  Европы  появился  не  более 36  тысяч  лет  назад,  в центральной Европе – не позже 38 тысяч лет назад (древность слоя III грота Гейсенклорстерле в Германии и слоя 3 стоянки Виллендорф II в Австрии).
 
6. Возраст памятников  ориньяка  в Европе  уменьшается  с  севера на юг и  с востока на запад.  
 
7. На  Западе  Европы  ориньяк  появился  в  результате  миграции  извне,  но азиатские и ближневосточные истоки маловероятны.  
 
8. Индустрия слоя II Костенок 17 (спицынская культура) и по возрасту, и по характеру  вполне  подходит  для  того,  чтобы  рассматриваться  в  качестве возможного источника формирования ориньяка."

 

 

 

...

Самый древний европеоид найден на территории Румынии.

...

Не нашёл. Ссылку можно?

 

 

...

Гейдельбергский человек это популяция расселившаяся по всему миру в промежуток от 1млн до 300 тыс. лн. Эту популяцию часто дробят на более мелкие кластеры, но это методологически неправильно. Главный признак гейдельбергского человека - сочетание архаичных и сапиентных признаков. Именно они дали начало неандертальцам, денисовцам и древним гомо сапиенс. Дерево гаплотипов современных людей сходится к общему предку, жившему 300 тыс.лн. С этой точки началось разделение на неандертальцев, гомо сапиенс (африканских и не африканских) и ,наверное, денисовцев. Условная "альфа-гаплогруппа" это и есть гейдельбергский человек.

По поводу рас - это другая история. Здесь её лучше не касаться.

...

Гейдельбергский человек 300 тысяч лет назад уже был неандертальцем, с которым, как известно, мы разошлись 700 тысяч лет назад. Что-то у Вас, уважаемый Александр Анатольевич, концы не сходятся.

 

...

У американцев есть свой "Диринг-Юрях" :D . Так что не всё однозначно. А "логично предположить" проистекает из того, что гаплогруппа дюктайцев не определена. А значит только прогнозируема.

...

Строго говоря - да. Но если исходить из того, что есть (см. выше), то таки - Q. Будут другие данные - тогда пересмотрим.

 

...

История с Диринг-Юрях и кызылсырцами имеет одну подоплёку - где зародился человек. В Африке или в Сибири?

Действительно, в Сибири не всё одназначно, но и данных мало. В  Вестнике есть моя статья на эту тему.

...

Это которая статья? Первая? Если первая, то читал, но про Диринг-Юрях что-то не "отложилось".

В каком номере?

 

Если под человеком понимать гомо сапиенса, то - на Русской равнине, см. цитату выше. Все другие территории исключаются по причинам: археологическим - возраст памятников  ориньяка  в Европе  уменьшается  с  севера на юг и  с востока на запад, и ДНК-генеалогическим - у современных людей нет "африканских снипов".

 

...

Уоррен хотел найти в Заполярье колыбель человечества. Нашли пока только стоянки возрастом 30-40 тыс.лн. Диринг-Юрях на правах ВК. Не густо. Но по сравнению с НЛО значительно лучше. Кто его знает, что будет дальше.

 

Вывод: Люди с Диринг-Юряха вымерли или ушли с Лены в другие края? Например на Байкал.  Вот в чём вопрос.

В Заполярье прародина могла существовать в периоды максимумов межледниковий. С похолоданием она обязана была смещаться к югу. Единственная территория в северном полушарии, где мог существовать такой континуум - Русская равнина. Только на ней есть необходимые для этого физико-географические условия. Пожалуй, стоит написать об этом небольшую пояснительную статью.



#14 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 05 Ноябрь 2013 - 08:44

Это которая статья? Первая? Если первая, то читал, но про Диринг-Юрях что-то не "отложилось". В каком номере?

В томе 5, №11 2012.

Не нашёл. Ссылку можно?

 

Источник -антрополог С.В.Дробышевский. Но постараюсь это перевести в область документов.

 

Строго говоря - да. Но если исходить из того, что есть (см. выше), то таки - Q. Будут другие данные - тогда пересмотрим.

 

Согласен. Но строго говоря это гипотеза. Впрочем к теме Русской равнины они не относятся - забудем, пока, о них.

В Заполярье прародина могла существовать в периоды максимумов межледниковий. С похолоданием она обязана была смещаться к югу. Единственная территория в северном полушарии, где мог существовать такой континуум - Русская равнина. Только на ней есть необходимые для этого физико-географические условия. Пожалуй, стоит написать об этом небольшую пояснительную статью.

 

Об этом и речь. И статья была бы весьма  кстати.

 

По остальным вопросам отвечу отдельно, так как, на мой взгляд, они затрагивались ранее несколько упрощённо. Хотя это может быть и моё субъективное мнение.



#15 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 06 Ноябрь 2013 - 00:24

Если кратко, Русская равнина не только самая стабильная в геологическом отношении структура (Русская платформа), но и территория, уникальная по физико-географическим условиям. От Белого моря до Чёрного более 2,5 тысяч километров пространства, не разорванного естественными преградами в виде хребтов, которые в периоды оледенений становятся препятствиями не только из-за перепадов высот, но и развития горных ледников, как, например, в Сибири, Западной Европе или на Кавказе. Кроме того, её основные водотоки текут на юг и в периоды оледенений не образуют гигантских подпрудных озёр, затапливающих огромные территории, как всё в той же Сибири, где многие территории из-за водных преград становятся скорее ловушками, чем убежищами. Поэтому на Русской равнине всегда есть куда смещаться как с наступлением оледенения, так и с наступлением жаркого засушливого климата в максимумы межледниковий. Та же Западно-Сибирская низменность, имеющая такие же размеры, но меньшие отметки высот, отличается тем, что в её южной части, не занятой ледником, образуется гигантское Мансийское озеро-море, уровень которого определяет сток из него в Арал через Тургайский спилвей, далее в Каспий через Узбойский спилвей, затем в Чёрное море через Маныч, Мраморное через Босфор (это тоже бывший спилвей - канал сброса подпрудных вод) и далее в Средиземное моря:

 

Grossvald.JPG.jpg



#16 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 06 Ноябрь 2013 - 08:51

При таком раскладе Русская равнина действительно приобретает особые условия. Но хорошо видно, что для тех, кто жил в устье р.Лены при наступлении ледника был один путь - на Байкал. Мальта находится почти на той же широте, что и Костёнки.Но эти два района весьма изолированы.Но именно на Ангаре найдена палеогаплогруппа R c возрастом 24000 лет. Однако, что меня напрягает? По схеме видно, что высота ледника доходит до 3-2,5 км. Способ движения ледника на юг - растекание льда под собственной тяжестью по поверхности. Картина теоретическая. Сегодня на Земле нет таких ледников. Все существующие ледники движутся стеканием сверху вниз. Даже в Антарктиде и Гренландии. Или я ошибаюсь? На сколько можно доверять этой карте? Или, по-другому, это гипотеза или хорошо отработанная теория?

#17 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 06 Ноябрь 2013 - 12:58

При таком раскладе Русская равнина действительно приобретает особые условия. Но хорошо видно, что для тех, кто жил в устье р.Лены при наступлении ледника был один путь - на Байкал.

...

Если только те, кто там жил, не попали в ловушку, отрезанные с севера ледником, а с юга подпрудными водоёмами и водотоками, аккумулирующими сток Лены и Алдана. Я работал в среднем течении Лены. Там с одного берега другого не видно - уходит за горизонт. Море! А с самолёта - долина от горизонта до горизонта. При подпруживании её ледником образуются настоящие моря, гигантские площади уходят под воду.

 

...

Мальта находится почти на той же широте, что и Костёнки.Но эти два района весьма изолированы.

...

Смотрите на карту - где же они изолированы? Путь вдоль верховий Ангары, Енисея, Иртыша был свободен. Водные преграды там не играли такой роли, особенно зимой - другой берег уж всяко был виден.

 

...

Но именно на Ангаре найдена палеогаплогруппа R c возрастом 24000 лет.

...

И что? Она найдена именно там, где ДНК-генеалогией и было предсказано её место - южная Сибирь. Читайте работы А.Клёсова.

 

...

Однако, что меня напрягает? По схеме видно, что высота ледника доходит до 3-2,5 км. Способ движения ледника на юг - растекание льда под собственной тяжестью по поверхности. Картина теоретическая. Сегодня на Земле нет таких ледников. Все существующие ледники движутся стеканием сверху вниз. Даже в Антарктиде и Гренландии. Или я ошибаюсь? На сколько можно доверять этой карте? Или, по-другому, это гипотеза или хорошо отработанная теория?

Лёд в огромных массах ведёт себя также, как и вода - растекается. В настоящее время оледенение наблюдается в Антарктиде. Там он стекает с суши в море в виде айсбергов - что Вас смущает?

 

На представленной картинке - результаты моделирования. Но не "с потолка", а с учётом всех данных. Например, показанные подпрудные водоёмы имеют террасы именно на тех отметках высот, на которых показан их уровень. Спилвеи, которые образовывались в результате прорыв подпрудных вод, имеют соответствующие морфометрические характеристики, их днища украшают гигантские знаки ряби ( http://ru.wikipedia.... ), указывающие на существование суперпаводков. Объём и строение площадного оледенения соответствует количеству воды, "изъятой" у Мирового океана (уровень которого понижается в период оледенения более, чем на 100 метров - см. соответствующую картинку по Диринг-Юряху), и картине его воздействия на подстилающее ложе (всякие там долины выпахивания, морены и пр.). При этом морфологические характеристики ледовых тел соответствуют физическим характеристикам (твёрдость, пластичность, давление на ложе, скорость течения, сопротивление и пр.) льда и подстилающих пород.

 

Тем не менее, у этой теории (Гросвальд и др.) есть противники, смотрите мой фотоотчёт по Совещанию - http://dna-genealogy...вещание-по-изу/

 

Но не вообще, а по последнему оледенению. Они приводят вполне разумные доводы в пользу того, что такого оледенения не могло быть. Объединяет сторонников и противников предлагаемая мною модель, смотрите там же.

Противоречия возникают из-за разнобоя в датировках последнего Великого - по Гросвальду - оледенения территории СССР, которые у него завышены (на что он сам в своей работе указывает) и неучёт влияния малого 2000-летнего цикла внутри оледенений, когда потепления и аридизация (иссушение климата) приводили к частичной деградации ледников и исчезновению гигантских подпрудных озёр. Что интерпретируется как отсутствие площадного оледенения. На сайте Палеогляциология А.Н.Рудого эта тема обсуждалась - http://ice.tsu.ru/fo...t=534&start=260 . Начало - в конце странички.



#18 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 06 Ноябрь 2013 - 13:37

К слову. Вероятно, в этих ловушках в Сибири Природа и выковала наши северные народы. Из тех, кому бежать было некуда и кто смог выжить в суровых условиях.



#19 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 08 Ноябрь 2013 - 08:10

Но именно на Ангаре найдена палеогаплогруппа R c возрастом 24000 лет. ...

 

И что? Она найдена именно там, где ДНК-генеалогией и было предсказано её место - южная Сибирь. Читайте работы А.Клёсова.

Если считать, что центр появления гомо сапиенс был на Русской равнине, то было бы логичней найти гаплогруппу там. Но в Костенках никто палеогаплогруппы не определял и мы не знаем, что там было. Да, можно предположить, что из Русской равнины гаплогруппа NOP ушла на Север до образования ледника и заселила р.Лену. Потом ледник начал их сгонять вниз по Лене на Байкал. Так об этом и речь - предки ариев пришли из Заполярья. Можно предположить, что гапдлогруппа R пришла с Русской равнины на Байкал после образования ледника. Но тогда им пришлось перебираться через множество водных потоков, текущих в меридиональном направлении. Но зачем им было покидать благодатную Русскую равнину, где люди жили и не тужили десятками тысяч лет? Да и расчёты А.Клёсова показывают, что наиболее древние R1a1 проявляются в Южной Сибири-Северном Китае (21000+-3000), Пакистане (12400) и Индии (11500). На Балканах - 11425+-1780. Общий предок популяции Южной Сибири и Балкан - 20000 лн. Вот вам и миграция (как вариант):  Русская равнина (F? 52000) -р.Лена (NOP? 40000-30000) -(наступление ледника 30000?-20000?)- Байкал (Rпалео 24000) - Сев.Китай (R1a1 21000+-3000) - Пакистан (R1a1 12400) - Индия+Балканы (R1a1~11500) - Русская равнина (R1a1 4750+-500) - Пакистан (4375+-800)- Индия (R1a1 4050+-500).  О времени появления R  А.Клёсов (2010) пишет: "Гаплогруппа R (M207) предположительно появилась примерно 27 тысяч лет назад в Азии".  А почему не в низовьях Лены?



#20 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 08 Ноябрь 2013 - 16:01

Если считать, что центр появления гомо сапиенс был на Русской равнине, то было бы логичней найти гаплогруппу там. Но в Костенках никто палеогаплогруппы не определял и мы не знаем, что там было.

...

Почему логичней? Предсказанное - исходя из картины миграций - время образования гаплогруппы R - 35 тысяч лет назад. Предсказанное место - где-то по пути в южную Сибирь. Результаты определения гаплогруппы на Мальте это блестяще подтвердили. Что касается места образования гомо сапиенса, то сумма археологических данных пока говорит о том, что это была Русская равнина, Костёнки - окружающие территории на то время были местами обитания неандертальца.

 

...

Да, можно предположить, что из Русской равнины гаплогруппа NOP ушла на Север до образования ледника и заселила р.Лену.

...

Если выстраивать самую общую схему, то NO и P, из которой выделилась R, пошли на восток между 45 (время образования NO и P) и 35 (время образования R) тысячами лет назад. Об этом говорит современное распределение этих гаплогрупп в мире - все они распространились к востоку и юго-востоку от Русской равнины. Заселить Лену они, конечно, могли. А порядка 24-27 тысяч тысяч лет назад - в пик межледниковья - и добраться до её устья.

...

Так об этом и речь - предки ариев пришли из Заполярья.

...

Данные палеогеографии этому не мешают. В общем и целом. Но для этого нужны какие-то данные.

 

И ещё. Древний (по Тилаку) пласт Вед содержит в себе доледниковое предание. Исходя из картины миграций R1a1, единственное место, где описываемые в нём события могли происходить - исходя из датировок - это только север Русской равнины. Больше негде. Почему - отдельный разговор, связанный с очевидными параллелями между этим пластом и палеогеографическими реконструкциями для этого периода.

 

....

Можно предположить, что гапдлогруппа R пришла с Русской равнины на Байкал после образования ледника. Но тогда им пришлось перебираться через множество водных потоков, текущих в меридиональном направлении. Но зачем им было покидать благодатную Русскую равнину, где люди жили и не тужили десятками тысяч лет? Да и расчёты А.Клёсова показывают, что наиболее древние R1a1 проявляются в Южной Сибири-Северном Китае (21000+-3000), Пакистане (12400) и Индии (11500). На Балканах - 11425+-1780. Общий предок популяции Южной Сибири и Балкан - 20000 лн. Вот вам и миграция (как вариант):  Русская равнина (F? 52000) -р.Лена (NOP? 40000-30000) -(наступление ледника 30000?-20000?)- Байкал (Rпалео 24000) - Сев.Китай (R1a1 21000+-3000) - Пакистан (R1a1 12400) - Индия+Балканы (R1a1~11500) - Русская равнина (R1a1 4750+-500) - Пакистан (4375+-800)- Индия (R1a1 4050+-500).  О времени появления R  А.Клёсов (2010) пишет: "Гаплогруппа R (M207) предположительно появилась примерно 27 тысяч лет назад в Азии".  А почему не в низовьях Лены?

По поводу датировок "наступления ледника" - смотрите таблицу КК. Она подтверждается всей суммой археологических, палеоклиматических и палеогеографических данных, которые мне удалось насобирать к настоящему времени. В том числе и происходящих на наших глазах переменах в климате, обусловленных градиентной зоной малого 2000-летнего климатического цикла - http://dna-genealogy...ческой-катастр/.






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2020 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал