Перейти к содержимому

 

Лекция " История Формирования Европеоидной Расы"


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
16 ответов в теме

#1 Guest_editor_*

Guest_editor_*
  • Guests

Опубликовано 22 Октябрь 2013 - 13:21

Открытая лекция С.В. Дробышевского "История формирования европеоидной расы"
http://antropogenez....ws/article/348/



#2 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 794 сообщений

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 09:21

Я давно слежу за научной деятельностью С.В.Дробышевского. Поэтому не упустил возможность послушать его лекцию. Три часа учёный на одном дыхании изложил своё видение формирования европеоидной расы. Безусловно, можно позавидовать студентам у которых такой преподаватель-лектор.

Огорчило другое. Неприятие антропологами методов популяционной генетики напрочь отбило у них охоту вникать в процессы, происходящие на поле ДНК. С.В.Дробышевский о ДНК-генеалогии ничего не слыхал, да и похоже не собирается в этот вопрос вникать. Минут десять антрополог изголялся над картами гаплогрупп, вызываяч смех аудитории. Похоже, попгенетики загубили душу, которая могла быть полезной в качестве союзника ДНК-генеалогии.

Но, как бы там ни было, советую послушать эту лекцию, благо велась съёмка.



#3 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 417 сообщений

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 14:03

Уважаемый Александр Анатольевич, а ссылки на видео нет?



#4 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 794 сообщений

Опубликовано 05 Ноябрь 2013 - 08:47

Уважаемый Александр Анатольевич, а ссылки на видео нет?

Пока ещё нет, но буду отслеживать. Сообщу обязательно.



#5 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 794 сообщений

Опубликовано 05 Ноябрь 2013 - 18:23

Похоже, в свободном доступе лекция не появится. Но при желании до неё можно добраться через эту ссылку : https://vk.com/brainup_main. Впрочем, организаторы само видео обещают через неделю. Посмотрим, что получится. Но, повторяю, посмотреть лекцию стоит. На сколько я знаю, тема европеоидной расы не затрагивалась даже  на сайте антропогенез.ру, где С.В. Дробышевский - научный редактор.



#6 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 417 сообщений

Опубликовано 05 Ноябрь 2013 - 23:57

Подождём.



#7 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 794 сообщений

Опубликовано 19 Ноябрь 2013 - 07:29

Запись лекции:
http://antropogenez....ws/article/355/

#8 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 417 сообщений

Опубликовано 20 Ноябрь 2013 - 01:31

До железного века дослушал пока. Впечатление смешанное.

 

Во-первых, прозвучали критические, но неграмотные рассуждения о связи гаплогрупп с расами, причём вне зависимости от того, идёт ли речь о mt или Y. Вероятно, лектор знаком только с материалом популяционных генетиков. К ДНК-генеалогии эта часть его лекции никакого отношения не имеет.

 

Во-вторых, собственно европеоиды у него появляются только в раннем железном веке и "сразу". Как "подкустовые выползни" из кинофильма "День радио" (рекомендую, кстати).

 

В третьих, непонятна датировка первого костёнковца (европеоида) - на каком основании он объявляется более поздним по отношению к черепу из Пештеры ку Оазе? Вообще, про него в сети ничего нет. Странно, ведь находка в любом случае основополагающая.

 

Остальное - завтра.



#9 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 794 сообщений

Опубликовано 20 Ноябрь 2013 - 08:33

Во-первых, прозвучали критические, но неграмотные рассуждения о связи гаплогрупп с расами, причём вне зависимости от того, идёт ли речь о mt или Y. Вероятно, лектор знаком только с материалом популяционных генетиков. К ДНК-генеалогии эта часть его лекции никакого отношения не имеет.

Совершенно верно, Валерий Павлович! Между антропологами и попгенетиками (настоящими) давно пробежала "чёрная кошка". Связано с тем, что попгенетики не могут дать объяснения тем процессам, которые происходят с костями человека за большой промежуток времени под влиянием внешней среды. Другими словами, у них нет генетической модели, в которую бы укладывались исследованные черепа и другие кости. Поэтому, упряжки между этими науками не получилось.

Во-вторых, собственно европеоиды у него появляются только в раннем железном веке и "сразу"

Звучит непривычно, но согласно краниологическим исследованиям это так.

В третьих, непонятна датировка первого костёнковца (европеоида) - на каком основании он объявляется более поздним по отношению к черепу из Пештеры ку Оазе? Вообще, про него в сети ничего нет. Странно, ведь находка в любом случае основополагающая.

Сам удивился! На лекции я воспринял информацию о румынском черепе как о первом европеоиде, но оказалось, что речь идёт о гомо сапиенсе. Задал вопрос С.Дробышевскому и получил ответ: http://antropogenez.ru/interview/741/.

По черепу из Костёнок в лекции прозвучала интересная мысль, что реконструкция Герасимова не совсем точна, так как делалась по осколкам и не самым важным. Но, в любом случае, это два черепа с территории Европы времён второго оледенения, отличающиеся от друг друга больше, чем современные европеоид и негроид.



#10 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 417 сообщений

Опубликовано 20 Ноябрь 2013 - 12:14

...

Сам удивился! На лекции я воспринял информацию о румынском черепе как о первом европеоиде, но оказалось, что речь идёт о гомо сапиенсе. Задал вопрос С.Дробышевскому и получил ответ: http://antropogenez.ru/interview/741/.

 

Ничего удивительного. Походил по ссылкам - сплошная эквилибристика. В своей публикации "Африка. Древнейшие находки: становление Homo sapiens" Дробышевский говорит о двух черепах из Пештеры ку Оазе, один из которых плохо сохранился и, кроме того, принадлежит подростку и-за чего его классификация невозможна, а у второго всего лишь "логичнее выглядит большая прогрессивность мозговой коробки" да и то - в сравнении с черепом Дар-эс-Солтан II, возраст которого то ли 16,5 тысяч лет, то ли 60-90, а то и 110 тысяч лет. Но даже эти даты получены не для черепа, а для атера как культуры, с которым "ассоциируется" этот череп. Мало того - сами эти даты опять-таки являются спорными.

 

Обращает на себя внимание отсутствие информации по костёнковским погребениям. Единственно, что нашёл - статью Герасимовой - http://journal.iea.r...mova_2010_2.pdf . Там есть и некоторые даты. Так, костёнковец со стоянки Замятнина (Костёнки 2) найден в слое возрастом 16-17 тысяч лет (стр. 36). Откуда Тюняев взял 45 - http://www.organizmi.../prnpdaia.shtml ?



#11 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 794 сообщений

Опубликовано 21 Ноябрь 2013 - 08:36

Обращает на себя внимание отсутствие информации по костёнковским погребениям.

 

Действительно! Информации в сети очень мало. Не удивительно. Посмотрите сайт музея в Костёнках: http://kostenki-museum.ru/. Или там нет креативных людей или влачат убогое существование. Публикаций много, но они не доступны. Информации ноль. Приходи сам и смотри. Короче, бьются за каждого посетителя, как кондукторы в автобусе. Такое у нас государство.

 

Откуда Тюняев взял 45 - http://www.organizmi.../prnpdaia.shtml ?

На главной странице сайта музея эта дата есть. Откуда? Надо разбираться.



#12 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 417 сообщений

Опубликовано 21 Ноябрь 2013 - 13:52

... Такое у нас государство. ...

 

При чём здесь государство?

 

Вот, например, Герасимова пишет о том, что "... нет до сих пор монографического издания, посвященного этим уникальным палеоантропологическим находкам верхнего палеолита, не менее значимым, чем знаменитые находки в Сунгире, а результаты последующих обраще­ний антропологов к костенковским находкам опубликованы в специальных или мало­тиражных изданиях...".

 

И далее:

 

"О населении Среднего Дона, таким образом, можно судить по находкам из пяти погребений (молодого мужчины из Костенок-14, пожилого мужчины из Костенок-2. двух детей из Костенок-15 и 18 и новорожденного из Костенок-12), связанных с куль­турными слоями различного возраста и генезиса. Как ни странно, но ни в итоговом издании 1982 г., посвященном столетию полевых исследований в Костенках (Палео­лит... 1982), ни в издании по поводу 125-летия работ (Костенки... 2004) нет отдель­ного очерка, посвященного анализу палеолитических погребений. Единственное, что отмечали в своем заключении редакторы издания 1982 г. А.Н. Рогачев и Н.Д. Праслов, это факт нахождения всех погребений на территории поселений. Между тем, как будет видно ниже, Костенки дали богатейший материал, свидетельствующий об огромной вариабельности погребальной обрядовости в верхнем палеолите Дона" (выделено мной).

 

Всего-то делов - отыскать эти самые малотиражные издания и вывесить их на сайте.

 

...

На главной странице сайта музея эта дата есть. Откуда? Надо разбираться.

 

Я не об этом. То, что возраст стоянок под пеплом зашкаливает за 50 тысяч лет, и так известно. Непонятно, откуда под реконструкцией облика пожилого мужчины из погребения со стоянки Замятнина (Костёнки 2) взялась цифра 45 тысяч лет назад (у Тюняева)? Герасимова пишет, что возраст слоя, в котором было обнаружено погребение, равен 16 - 17 тысяч лет. Сунгирь древнеее.

 

Далее у Тюняева вообще имеет место фактологическая ошибка - . Под рисунком "пожилого человека со стоянки Замятнина" (Костёнки 2) у него стоит подпись "Человек со стоянки Костёнки (Маркина Гора)", что неверно. На Маркиной горе был на самом деле найден скелет молодого мужчины, принадлежащий к Homo sapiens fossilis (древним сапиенсам) и несущий ряд неандерталоидных признаков в строении конечностей.

 

Кстати, Дробышевский в своей лекции говорит о том, что мужчина из Сунгиря якобы не европеоид. Как же тогда относиться к авторитетному мнению Герасимова, который сразу его определил как европеоида? Цитата:

 

«Наросты на черепе оказались украшениями головного убора – ряды просверленных клыков опоясывают череп сверху. Осторожно исследуем окрашенный кусочек глины около затылка. Конечно, это не кровь. Охра. Череп окрашен! Сохранность отличная. Все зубы. Украшения. Подбородок современного человека.
– Европеоид, – задумчиво говорит Герасимов.
– Взрослый, лет 55 – 57.
– А зубы-то стерты почти до десен. Пища, видно, была жестковатой, – обмениваемся мы впечатлениями.
Контуры костяка уже видны почти полностью. Погребенный лежит на спине. Руки вытянуты вдоль тела. Под ногами угли»

 

В общем, кто во что горазд, каждый гнёт свою линию. А в итоге сплошная профанация. И Дробышевский в этой профанации на первом месте - после своей лекции. А жаль, мы были вправе ждать от специалиста объективного рассмотрения заявленной темы.



#13 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 794 сообщений

Опубликовано 22 Ноябрь 2013 - 08:24

При чём здесь государство?

Музейный работники финансируются органами власти. Обратили внимание, что за 2013 год музей посетило 15226 человек? При стоимости билета 50-100 рублей и наличии льготников, музей мог заработать  за 11 месяцев примерно 1 млн.руб. Плюс экскурсии по 200-500 рублей. Это ещё 3-5 млн. рублей. Итого в месяц примерно не более 400 тыс.руб. Сотрудников около 20. Плюс налоги и коммуналка. Публикаций музея всего 10. Публикаций сотрудников больше - на 7 человек 113 публикаций с 1992 по 2012. Из них половина у директора музея (как у самого старого и опытного). На сайте работы не выложены. В сети искал то, что меня заинтересовало - не нашёл. Скорее всего были малые тиражи. Интернет технологии музей не развивает - или нет денег или не хотят от нищеты отдавать бесплатно информацию. Все признаки слабой господдержки.

Кстати, Дробышевский в своей лекции говорит о том, что мужчина из Сунгиря якобы не европеоид. Как же тогда относиться к авторитетному мнению Герасимова, который сразу его определил как европеоида?

 

Герасимов определял по крупным признакам. Дробышевский по всем.



#14 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 417 сообщений

Опубликовано 22 Ноябрь 2013 - 22:00

Музейный работники финансируются органами власти. Обратили внимание, что за 2013 год музей посетило 15226 человек? При стоимости билета 50-100 рублей и наличии льготников, музей мог заработать  за 11 месяцев примерно 1 млн.руб. Плюс экскурсии по 200-500 рублей. Это ещё 3-5 млн. рублей. Итого в месяц примерно не более 400 тыс.руб. Сотрудников около 20. Плюс налоги и коммуналка. Публикаций музея всего 10. Публикаций сотрудников больше - на 7 человек 113 публикаций с 1992 по 2012. Из них половина у директора музея (как у самого старого и опытного). На сайте работы не выложены. В сети искал то, что меня заинтересовало - не нашёл. Скорее всего были малые тиражи. Интернет технологии музей не развивает - или нет денег или не хотят от нищеты отдавать бесплатно информацию. Все признаки слабой господдержки.

...

 

Я не об этом, уважаемый Александр Анатольевич. Я о том, что отсутствуют публикации по погребениям в Костёнках. И не только в сети. Они отсутствуют даже там, где быть обязаны, ещё раз цитата из статьи Герасимовой, о которой речь шла выше:

 

"Как ни странно, но ни в итоговом издании 1982 г., посвященном столетию полевых исследований в Костенках (Палео­лит... 1982), ни в издании по поводу 125-летия работ (Костенки... 2004) нет отдель­ного очерка, посвященного анализу палеолитических погребений".

 

Для этого не нужна помощь государства. Деньги на издание, как видите, были. Но в него почему-то не вошло самое интересное и на эту странность обращает внимание уважаемая Маргарита Михайловна. А ведь оно является не менее значимым, чем знаменитые находки в Сунгире.

 

 

...

Герасимов определял по крупным признакам. Дробышевский по всем.

 

... и за деревьями не увидел леса. Потому что "европеоид" - самый крупный таксон после "гомо сапиенса". Для его классификации как раз не нужны детали.



#15 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 794 сообщений

Опубликовано 23 Ноябрь 2013 - 11:40

..."европеоид" - самый крупный таксон после "гомо сапиенса". Для его классификации как раз не нужны детали.

Даже сегодня отсутствует какая-либо общепринятая расовая классификация. Например, в лекции озвучена классификация современных европеоидов, включающая 8 типов. Она наиболее употребительна.

Для верхнего палеолита Европы по скудным материалам были выделены тоже 8 типов.  Они отличаются от современных как небо и земля. Кроме того, не все находки в Европе вписываются в эти верхнепалеолитические типы. Например, человек с Маркиной Горы. Некоторые относят его к гримальдийскому типу, но он, скорее, имеет экваториальные черты, чем "негроидные". Получается, что не популяция в Европе, то свой расовый тип. И это логично, потому что люди жили малыми группами и автогенетические процессы быстро усредняли генотип малой популяции.

Если бы для каждого верхнепалеолитического типа была бы определена гаплогруппа Y хромосомы, то ясности стало бы больше. Но об этом можно только мечтать.

Я о том, что отсутствуют публикации по погребениям в Костёнках.

 

И я о том же. В музее эта информация есть. Хочешь получить её - иди в музей, плати деньги и получай. А вот насчёт публикаций, мне кажется, дело в другом. Человек, который связывает себя с наукой должен априори выбирать перспективную тему. Тему, которая подпитывается массой находок, изучение которых даст возможность написать диссертацию и другие научные труды. Костёнки себя исчерпали в этом плане для палеоантропологов ещё в советское время. Для того, чтобы тема заиграла по-новому нужны большие денежные вливания. Как только появятся деньги - появятся и публикации. А деньги может дать или государство или меценат.



#16 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 417 сообщений

Опубликовано 24 Ноябрь 2013 - 00:41

Даже сегодня отсутствует какая-либо общепринятая расовая классификация. Например, в лекции озвучена классификация современных европеоидов, включающая 8 типов. Она наиболее употребительна.

...

 

Так и я об этом. 8 типов - это уже нижеследующая градация. Пусть их там хоть 180 навыделяют, "гигант из Сунгиря" - европеоид. Он внутри этого облака признаков.

 

...

Для верхнего палеолита Европы по скудным материалам были выделены тоже 8 типов.  Они отличаются от современных как небо и земля. Кроме того, не все находки в Европе вписываются в эти верхнепалеолитические типы. Например, человек с Маркиной Горы.

...

 

 

Так именно это я Вам и пытаюсь втолковать. Человек с Маркиной горы - не европеоид. Даже мы с Вами в состоянии это увидеть, не то что антрополог Дробышевский с его кучей мелких признаков.

 

Одно мне не понятно. Если в строении его конечностей антропологи усматривают неандертальские признаки, зачем так далеко бегать за объяснениями его внешнего облика - аж на экватор? Не проще ли всё объяснить метисацией сапиенса с неандертальцем? Вон обнаружили же у денисовца признаки гаплогруппы R1a. Может быть и здесь аналогичный случай? Или я что-то не то говорю, поскольку не специалист?

 

К слову, везде отмечается, что сохранность скелета человека с Маркиной горы идеальна - вот где простор для новых методик выделения дДНК.

 

...

Если бы для каждого верхнепалеолитического типа была бы определена гаплогруппа Y хромосомы, то ясности стало бы больше. Но об этом можно только мечтать.

...

 

Гаплогруппа (в общем случае) не несёт информации о расовых признаках. Хотя корреляции, конечно, есть.

 

...

И я о том же. В музее эта информация есть. Хочешь получить её - иди в музей, плати деньги и получай. А вот насчёт публикаций, мне кажется, дело в другом. Человек, который связывает себя с наукой должен априори выбирать перспективную тему. Тему, которая подпитывается массой находок, изучение которых даст возможность написать диссертацию и другие научные труды.

...

 

Да куда уж перспективней! Почитайте статью Герасимовой - столько новых методик появилось, а костёнковский антропологический воз и ныне там. Она об этом тоже пишет.

 

...

Костёнки себя исчерпали в этом плане для палеоантропологов ещё в советское время.

...

 

Да там палеоантропологический конь ещё не валялся! Статья Герасимовой именно об этом.



#17 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 794 сообщений

Опубликовано 26 Ноябрь 2013 - 08:13

Так именно это я Вам и пытаюсь втолковать. Человек с Маркиной горы - не европеоид. Даже мы с Вами в состоянии это увидеть, не то что антрополог Дробышевский с его кучей мелких признаков.

 

Одно мне не понятно. Если в строении его конечностей антропологи усматривают неандертальские признаки, зачем так далеко бегать за объяснениями его внешнего облика - аж на экватор? Не проще ли всё объяснить метисацией сапиенса с неандертальцем? Вон обнаружили же у денисовца признаки гаплогруппы R1a. Может быть и здесь аналогичный случай? Или я что-то не то говорю, поскольку не специалист?

Валерий Павлович! С.Дробышевский и не утверждает, что человек с Маркиной Горы европеоид по современной классификации. В своих книгах он четко пишет об этом. Обратите внимание, что когда я писал о палеонтологических расах, то я говорил не о европеоидах, а о расах, выделенных по находкам в Европе. Например, "гримальдийская раса" обладает некоторыми чертами, присущими современным "негроидам". Но это не означает, что "гримальдийцы" были ими. Мы не знаем какого цвета были у них кожа, глаза и волосы, а также какую форму волосы имели. Наличие негроидных признаков у "гримальдийцев" не означает, что они прибыли из Африки или ушли туда. Так и человек с Маркиной Горы больше похож на современного папуаса, но это не означает, что папуасы от него произошли. Это такая реальность. Палеолитические черепа (как минимум с гейдельбержцев) обладают набором признаков, присущих всем современным расам. Это так сказать "маленькая тайна палеоантропологии". Хотя известный антрополог В.В.Бунак ещё в 1959 писал, что

верхнепалеолитическое население Европы может быть охарактеризовано как "смесь разновидностей одного полиморфного подвида, ещё не распавшегося на отдельные определённые расы"

Но многие антропологи видят в древних черепах то, что хотят видеть и "забывают" о другом.

Гипотеза, что неандертальцы, сапиенсы, денисовцы и все предыдущие "товарищи" смешивались - лежит в основе мультирегиональной концепции. Но и мультирегиональная концепция, и "монорегиональная" ( разновидности: африканская, европейская, ближневосточная, русскоравнинная, азиатско-дальневосточная, "полярная") не имеют достаточных доказательств для обретения звания "истинная". Наука не всё ещё знает об антропогенезе человека. Идёт сбор фактов и их осмысление. Например, как вы знаете, ДНК-генеалогия на основе известных СНИПов и гаплотипов утверждает, что "родиной" гомо сапиенс не обязательно является Африка. А.Клёсов пишет:

...Африканские (ныне) гаплогруппы А и В могли мигрировать в Африку со стороны , не из Африки, причём в совершенно разные времена... Откуда мигрировали - опять неизвестно.

Данные разных наук (антропологии, генетики, археологии, популяционной генетики, геологии и климатологии) существуют сами по себе, как проявление следа антропогенеза человека и с трудом увязываются между собой. ДНК-генеалогия (со своим аппаратом обработки гаплотипов) может хоть как-то связать черепа, черепки, почвы, растительную пыльцу и распределение гаплогрупп во времени и пространстве. Но ДНК-генгеалогия не панацея. Надо изучать всё и складывать паз за пазлом.
 

Гаплогруппа (в общем случае) не несёт информации о расовых признаках. Хотя корреляции, конечно, есть.

 

Согласен. Раса это проявление фенотипа, т.е. генотипа в определённых условиях. Гаплогруппа Y-хромосомы не является кодирующим участком хромосомы, а значит не несёт (в свете сегодняшних знаний) ответственности за формирование фенотипа.

Да куда уж перспективней! Почитайте статью Герасимовой - столько новых методик появилось, а костёнковский антропологический воз и ныне там. Она об этом тоже пишет.

Тема Костёнок оказалась весьма интересной. Надо в ней покопаться.






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2024 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал