Перейти к содержимому

 

Фото

Вестник Т.14 №12


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
23 ответов в теме

#1 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 24 Август 2022 - 09:55

Вехи истории. Древнейшие топонимы России. Часть 1
И.Г. Наумова:
 
- Древнейшие топонимы России можно найти в древнегреческих и
древнеримских письменных источниках. Однако невозможно узнать их
местонахождение, не имея карт, где эти топонимы указаны. К счастью,
сохранились средневековые карты, на которых эти топонимы
обозначены.
 
Интересное заявление. Классический пример котлет с мухами. Как на мой дилетантский взгляд, начинать надо с того, что на политической карте мира существует страна -Россия (Российская Федерация). Её территория занимает конкретную географическую местность. Практически все географические объекты страны имеют названия (топонимы). Образование этих топонимов уходит в историю на разную глубину времени. Одни топонимы образовались раньше, другие позже. Историю топонимов можно попытаться проследить ретроспективным методом, сравнивая современную карту с ранее созданными картами в хронологическом порядке в глубь веков. Параллельно необходимо привлекать и  другие письменные источники, но обязательно в хронологическом порядке. При исчерпании письменных исторических источников в современной парадигме допускается переходить на менее надёжные лингвистические методы. По мере опускания в глубь временного колодца будут появляться топонимы, неизвестные современности. Это либо утраченные названия, либо заменённые на другие. При этом, на каждом временном этапе, будут встречаться названия одного и того же географического объекта на разных языках.
Каждый топоним имеет свою родословную и раскрытие её интересная, но кропотливая работа.


#2 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 25 Август 2022 - 00:12

Н.И.:

- Рассмотрим, к примеру, что происходило с топонимами, которые принадлежали нашим южным территориям, в частности, Крыму. Например, на карте Ортелия Абрахама, где Россия ещё не обозначена, территория России названа SCYTHJA Е. SIVE SARMATJAE EUROP/E PARS. Крым назван Таврикой и Скифией Херсонесской. Топонимы Крыма на средневековой карте Ортелия отражают античные времена.

 

Перед нами классическая ловушка для лоха (дилетанта). Сначала даётся ссылка на «Геопортал Русского географического общества», по которой откроется красивая старинная карта:

 

https://geoportal.rgo.ru/iipview/1602

 

 На портале мы легко обнаружим такую информацию:

 

https://photos.app.g...9gJxabgocWGana6

 

Вроде  всё правильно. Так в чём подвох?

Отвечаю: в дате!

На карте стоит 1590 год. Если не полениться и сбегать в инет, то можно прочитать следующее:

 

-Ортелий первым составил и выпустил книгу нового типа — географический атлас мира, содержащий 70 карт и статей к ним страноведческого характера, которая была выпущена в свет в Антверпене 20 мая 1570 года…Книга получила название Theatrum Orbis Terrarum (Зрелище круга земного), она была переиздана с дополнениями, включая ""Nomenclator" и "Parergon", 46-ю изданиями на шести европейских языках. Общий тираж этих переизданий, последнее вышло в 1624 году, составил около 7300 экземпляров. Всего, для своего "Theatrum"-а А. Ортелиус подготовил 159 карт, для "Parergon"-а — 47. Каждая карта была сопровождена текстом на обратной стороне гравюры исторического и страноведческого характера.

(Википедия, Ортелий Аврам)

 

Заглянем в антверпенское издание 1570 года, благо оно есть в Библиотеке Конгреса (г.Вашингтон). Посмотрим на три карты.

Для начала приведу вырезку карты «Typvs orbis terrarvm»:

 

https://photos.app.g...beLUe3whHPFtdBA

 

Перечислю наиболее интересные топонимы (с трансляцией на русский):

ЕВРОПА-АЗИЯ

Германия-Руссия –Тартария

Данциг-Краков-Виссегрод-Москов-Ассов

Дануб-Дон-Волга

 

Теперь посмотрим на фрагмент карты «Европа»:

 

https://photos.app.g...uJrGfpFbVNpAFz6

 

На Крымском полуострове мы видим чёткое название – Хазария, а омывают его моря Маджоре (ныне Чёрное) и Забач (Азовское).

 

А где Крым? Смотрим на кусочек карты «Rvssia aut potius magni dvcis Moscoviae imperivm»:

 

https://photos.app.g...zce6wnjchER2oH9

 

Оказывается Крым, это низовья рек Днепр, Дон и Волга. Полуостров скрыт, но зато он окружен морем Эвксинским и Меотийским  болотом.

 

И все эти топонимические чудеса в одном атласе, но на разных страницах. И уверяю вас, что это ещё не всё.

После таких открытий  чего стоит описание И.Наумовой краткой истории этого региона?

 

Здесь надо или современный учебник цитировать, или сводить воедино мировоззрение позднесредневековых картографов, страдавшим из-за отсутствия интернета. У одного были мухи, у другого котлеты, а третий делал из них винегрет. Их история с географией отличается от наших учебников.

 

Карта, на которую ссылается И.Наумова, это просто иллюстрация к «Истории» Геродота, наложение сведений эллина VI в. до н.э. на «современную» карту из атласа Ортелия в XVI веке н.э.



#3 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 25 Август 2022 - 09:48

Атлас Ортелия был издан в год, когда на московском престоле сидел первый венчаный царь всея Руси Иван Васильевич, более известный как Иван IV «Грозный», разгромивший в 1570 году «оппозицию» Клина, Твери и Новгорода и лишивший английскую «Московскую компанию» всех привилегий за их высокомерие и хамство на русской земле..  В этот год Польша и Литва объединились по Люблинской унии в Речь Посполитую, а Османская империя начала войну с «Священной лигой» (Священная Римская Империя, Веницианская республика, Речь Посполитая и Россия). Елизавета I была отлучена от церкви Римским папой, а инквизиторы казнили в Риме Аонио Палеарио, идеолога протестантизма в Италии.

В эти события трудно поверить, глядя на карту из статьи И.Наумовой, но настоящие карты из атласа Ортелия заставляет их играть новыми красками. Начинаешь понимать, что человечеству был дан новый инструмент для стратегических игр.



#4 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 30 Август 2022 - 10:34

Н.И.:

 

- Геродот упоминает о древней карте Аристагора: « Аристагор, по словам лакедемонян, принёс с собой медную доску, где была вырезана карта всей земли (вид. Н.И.Г.), а также «всякое море и реки»… По данным исследователей это событие произошло ранее 585 г. до н. э.3 Стратановский Г.А. в примечаниях пишет, что карта, о которой говорит Геродот, показывала только план персидских дорог из Суз в Сарды со всеми станциями. Со всем уважением к замечательному филологу и переводчику Стратановскому А.Г., придётся ему возразить: современные исследователи не могут искажать слова Геродота. Иначе просто невозможно будет восстановить истинную историю. А Геродот однозначно говорит о карте всей земли. Греки задолго до войн с персами торговали со многими городами Ойкумены.

Таким образом, в античные времена уже существовали карты всей известной тогда земли.

 

Соглашусь с И.Наумовой, что слова Геродота искажать не надо. Но нельзя допускать и другие ошибки.

Во-первых, игнорировать другие слова Геродота и, во-вторых, подменять одни понятия другими.

 

Что такое карта в нашем понимании? Чтобы не ошибиться обратимся к специальной литературе:

 

- …Картами называют уменьшенные, обобщенные условно-знаковые изображения Земли, других небесных тел или небесной сферы, построенные по математическому закону и показывающие размещение, свойства и связи различных природных и социально-экономических объектов и явлений.

Такое определение несколько громоздко, но все же оно удобно, поскольку сочетает в себе указание на главнейшие свойства карты: проекцию, генерализацию, условные знаки. Это определение можно дополнить характеристикой основного назначения карт, указав, что они служат средством познания, практической деятельности и передачи информации.

(Берлянт А.М., Карта – второй язык географии. Очерки о картографии, 1985)

 

Теперь посмотрим, о чём говорит Геродот.

 

Принято считать, что Геродот родился в городе Галикарнасе в области Кария на западном берегу Азии в 484г. до н.э., а умер в 425 г. то ли в Италии, то ли в Македонии.

Персидский царь Дарий I родился где-то в Центральной Азии в 522 г. до н.э., а умер в 486 г. до н.э.

Геродота и Дария I можно считать земляками, но никак не современниками. Геродот в своей «Истории» обращался к событиям, отстоящим от него на 50 и более лет, связанными с появлением и расцветом персидского царства Ахеменидов.  

 

История об Аристагоре - это история об «эффективном менеджере» (по современным понятиям) из Милета, который в силу своих интриг, вынужден был искать союзников против своих «работодателей» - персов. Видимо в его представлении в известной ему Ойкумене было два центра силы. Во-первых, Персия в Азии и, во-вторых, Спарта в Европе. Войдя в конфликт с правителем Персии Дарием, естественно он решил сделать ставку на Спарту, где правил царь Клеомен. Надо отметить, что город Милет, «жемчужина Ионии» по словам Геродота, располагался на удалении по прямой от столицы Персии города  Сузы  на 2000 км, а от Спарты – на 430 км. Это косвенно говорит об обширных географических познаниях активных милетцев. Надо сказать, что в начале V века до н.э. интересы Спарты не выходили за пределы малой части Балканского полуострова, а интересы Персии за пределы Азии. Видимо Аристагор понимал, что спартанцы даже не представляют, что такое Персия и где она находится. Чтобы убедить Спарту «подписаться» за Милет, необходимо было подготовить презентацию этого проекта и разрисовать выгоды для Спарты. Вот как Геродот описывает этот «бизнес-план»:

 

- Итак, Ари­ста­гор, тиран Миле­та, при­был в Спар­ту, когда царем там был еще Клео­мен. Всту­пив с царем в пере­го­во­ры, Ари­ста­гор, по сло­вам лакеде­мо­нян, при­нес с собой мед­ную дос­ку, где была выре­за­на кар­та всей зем­ли, а так­же «вся­кое море и реки»30. И вот, явив­шись к царю, Ари­ста­гор ска­зал ему вот что: «Клео­мен! Не удив­ляй­ся, что я столь поспеш­но при­был сюда. Наше поло­же­ние ужас­но. То, что мы, дети ионян, ста­ли из сво­бод­ных людей теперь раба­ми — вели­чай­ший позор и скорбь не толь­ко нам самим, но и для всех осталь­ных элли­нов, и осо­бен­но для вас, пото­му что вы сто­и­те во гла­ве Элла­ды. Поэто­му закли­наю вас эллин­ски­ми бога­ми: спа­си­те еди­но­кров­ных ионян от раб­ства! Это­го вы лег­ко може­те добить­ся. Ведь вар­ва­ры вовсе не отли­ча­ют­ся муже­ст­вом, вы же достиг­ли выс­шей воен­ной доб­ле­сти. А сра­жа­ют­ся вар­ва­ры вот как: у них есть луки и корот­кие копья, в бой идут в шта­нах, с ост­ро­вер­хи­ми шап­ка­ми на голо­ве. Поэто­му вы лег­ко може­те одо­леть их. К тому же наро­ды, оби­таю­щие на этом мате­ри­ке, гораздо бога­че всех осталь­ных: преж­де все­го — золо­том, потом — сереб­ром, медью, пест­ры­ми одеж­да­ми, вьюч­ны­ми живот­ны­ми и раба­ми. Сто­ит вам лишь поже­лать, и все это будет ваше. Живут же эти наро­ды рядом друг с дру­гом, вот как я тебе пока­жу. Вот здесь соседи ионян — лидий­цы; их зем­ля пло­до­род­ная и бога­та сереб­ром». Гово­ря это, Ари­ста­гор пока­зы­вал зем­ли на кар­те, выре­зан­ной на меди, кото­рую он при­нес с собой. «А вот здесь, — про­дол­жал Ари­ста­гор, — на восто­ке с лидий­ца­ми гра­ни­чат фри­гий­цы; их стра­на весь­ма бога­та скотом и самая пло­до­род­ная из всех, что я знаю. Далее, после фри­гий­цев идут кап­па­до­кий­цы, кото­рых мы зовем сирий­ца­ми. Их соседи — кили­кий­цы, зем­ля кото­рых вот здесь дохо­дит до [Сре­ди­зем­но­го] моря, где лежит, как ты видишь, ост­ров Кипр. Они пла­тят царю еже­год­но дань в 500 талан­тов. С кили­кий­ца­ми вот здесь гра­ни­чат арме­нии (они так­же бога­ты скотом), а с арме­ни­я­ми — мати­е­ны, кото­рые живут вот в этой стране. Затем сле­ду­ет вот эта зем­ля кис­си­ев, а в ней на этой вот реке Хоас­пе лежит город Сусы, где пре­бы­ва­ет вели­кий царь и нахо­дят­ся его сокро­ви­ща. Если вы заво­ю­е­те этот город, то сме­ло може­те спо­рить в богат­стве с самим Зев­сом. К чему вам вое­вать за незна­чи­тель­ные и даже скуд­ные зем­ли с рав­ны­ми вам по силам вра­га­ми, как мес­сен­цы? Или с арка­д­ца­ми и аргос­ца­ми, у кото­рых нет ни золота, ни сереб­ра, из-за чего вы гото­вы бить­ся не на жизнь, а на смерть? Если есть воз­мож­ность лег­ко овла­деть всей Ази­ей, то к чему вам заво­е­вы­вать дру­гие зем­ли?». Так гово­рил Ари­ста­гор, а Клео­мен отве­чал: «Друг из Миле­та! Подо­жди три дня, и я дам тебе ответ!».

(Геродот, История, V,49)



#5 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 01 Сентябрь 2022 - 10:03

Я, как и И.Наумова , использую перевод с греческого Г.А. Стратановского., который прямо указал, что Аристагор «при­нес с собой мед­ную дос­ку, где была выре­за­на кар­та всей зем­ли».

 

Если перевести на русский новогреческий перевод XX века, то фраза будет звучать так:

 

-Итак, Аристагор, тиран Милета, прибыл в Спарту в то время, когда правил Клеомен, и начал с ним беседы, держа в руках, как говорят лакедемоняне, бронзовый диск, на котором была выгравирована карта мира со всеми морями и всеми реками

 

Мы видим небольшое расхождение: «карта» была размещена то ли на медной доске, то ли на бронзовом диске.

 

Если обратимся к книге на древнегреческом, то прочитаем эту фразу в таком виде:

 

-Ἀπικνέεται δ᾽ ὦν ὁ Ἀρισταγόρης ὁ Μιλήτου τύραννος ἐς τὴν Σπάρτην Κλεομένεος ἔχοντος τὴν ἀρχήν· τῷ δὴ ἐς λόγους ἤιε, ὡς Λακεδαιμόνιοι λέγουσι, ἔχων χάλκεον πίνακα ἐν τῷ γῆς ἁπάσης περίοδος ἐνετέτμητο καὶ θάλασσά τε πᾶσα καὶ ποταμοὶ πάντες.

 

Из всего этого делаем следующие выводы:

 

1. Геродот сам лично не видел, что за «презентацию»  привёз с собой Аристагор в Спарту, а опирается на слова лакедемонян, которые  на время рассказа явно не были очевидцами этого события.

 

2. Слово «халькеон» (χάλκεον) употреблялось эллинами в значении медь, бронза и даже, подозреваю, свинец или металл вообще.

 

3. Слово «пинака» (πίνακα) замечено в значениях: доска строительная; дощечка  для записей; культовая вотивная дощечка; список; астрономическая таблица; блюдо; картина художника.

 

4. Слово «периодос» (περίοδος) тоже не однозначно: охватывающий манёвр; окржной путь; переферия; очертание; описание; круговращение; цикличность; регулярный образ жизни; периодическое движение; чередование. Переводчики решили сделать из него географическую карту.

 

5. Слово «гис» (γῆς) переводчики указали как «земля», но оно может означать эпитет «вызывающий дождь».

 

6. Слова «таласса» (θάλασσά) перевели как моря, но есть ньюансы: приморский, множество, морская вода, колодец морской воды.

 

7. Слово «потами» (ποταμοὶ) однозначно указывает на «реки».

 

8. Слово καὶ означает «в том числе».

 

9. Слово «νετέτμητο» осталось для всех загадкой.

 

Если отбросить литературность и согласиться с контекстом истории, то перевод должен звучать так:

 

- Итак, Аристагор, тиран Милета, прибыл в Спарту в то время, когда правил Клеомен, и начал с ним беседы, держа в руках, как говорят лакедемоняне, металлический предмет, на котором была нанесена информация об Ойкумене, в том числе о морях и реках.

 

Была ли это карта в нашем понимании?



#6 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 02 Сентябрь 2022 - 14:33

Мы выяснили, что, прежде всего, информацию картой делает проекция, т.е. математический закон построения карты.

 

-Математический закон построения — это способ перехода от реальной, сложной и геометрически неправильной физической поверхности земного шара к плоскости карты. Для этого вначале переходят к правильной математической фигуре эллипсоида или шара, а затем разворачивают изображение в плоскость опять-таки с помощью строгих математических зависимостей.

(Берлянт, 1985)

 

Только в этом случае мы с изображения земли можем считать необходимую информацию, например, расстояния между объектами, отражаемыми на карте при помощи координат.

 

Теперь вернёмся к Геродоту и его истории об Аристагоре.

Три дня и три ночи спартанцы размышляли над «бизнес-планом» Аристагора, сидя вокруг медной «карты», но так и не смогли найти ответ на вопрос, который их мучал всё это время. Вот что было дальше:

 

-Когда же насту­пил назна­чен­ный день для отве­та и они встре­ти­лись в услов­лен­ном месте, Клео­мен спро­сил Ари­ста­го­ра: «Сколь­ко дней пути от бере­гов Ионий­ско­го моря до [сто­ли­цы] пер­сид­ско­го царя?». Тут Ари­ста­гор, чело­век, впро­чем, хит­рый, кото­рый сумел бы лов­ко обма­нуть царя, совер­шил ошиб­ку. Ведь если он хотел завлечь спар­тан­цев в Азию, то ему сле­до­ва­ло бы скрыть исти­ну, а он все-таки решил ска­зать прав­ду, имен­но, что идти до цар­ской сто­ли­цы надо три меся­ца... Тогда Клео­мен, не дав Ари­ста­го­ру закон­чить даль­ней­шую речь об этом пути, ска­зал: «Друг из Миле­та! Покинь Спар­ту до захо­да солн­ца! Ты хочешь заве­сти лакеде­мо­нян в зем­лю на рас­сто­я­нии трех­ме­сяч­но­го пути от моря: это совер­шен­но непри­ем­ле­мое усло­вие для них!».

 

Если бы у Аристарга была бы в руках карта, то спартанцы получили бы ответ уже через пару минут после тог, как узнали бы масштаб карты.

Ещё примечательно то, что Геродот в своём землеописании на карту не опирается, а ведёт, как и положено обычному человеку, рассказ от объекта к объекту без координат, азимутов и румбов. Как и мы с вами, когда пытаемся объяснить прохожему, как попасть туда, куда ему надо.

 

Вывод: до Геродота и в его времена карт не было. Были описания маршрутов, то, что в последствие получило название " перипл".



#7 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 03 Сентябрь 2022 - 05:28

Впрочем, если даже и допустить, что кто-то пытался нарисовать контуры земли, то Геродот весьма скептически относился к этим потугам.

 

-…Смеш­но видеть, как мно­гие люди уже начер­ти­ли кар­ты зем­ли, хотя никто из них даже не может пра­виль­но объ­яс­нить очер­та­ния зем­ли. Они изо­бра­жа­ют Оке­ан обте­каю­щим зем­лю, кото­рая круг­ла, слов­но вычер­че­на цир­ку­лем. И Азию они счи­та­ют по вели­чине рав­ной Евро­пе…

(Кн.IV, 3)

 

Пример такой «карты» можно увидеть в «Британском музее»:

 

https://photos.app.g...qjR295EXPnTaud9

 

Этот артефакт относят к VIII-VII вв. до н.э. По этой табличке можно дать человеку наиболее общее представление об географии окружающего мира, но называть картой в современном понятии не стоит.



#8 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 04 Сентябрь 2022 - 01:18

И.Наумова ставит следующую цель:

 

-…В данной статье предпринята попытка связать новейшие данные ДНК-генеалогии профессора А.А. Клёсова с данными древнегреческих письменных источников, которые подтверждаются средневековыми картами Запада, отражающими античные времена.

 

Формулировка весьма не конкретная и, поэтому, очень интересно, как эта задача будет решаться на практике.

 

Для начала посмотрим, как и какие данные извлекает автор из древнегреческих письменных источников.

 

Шаг 1. Берутся ножницы и из поэмы эллина Гесиода  «Теогония» вырезается кусок:

 

- Прежде всего во вселенной Хаос зародился, а следом

Широкогрудая Гея, всеобщий приют безопасный,

Сумрачный Тартар...

 

Шаг 2. Из цитаты выдергивается оним Тартар и к нему, «по щучьему велению, по моему хотению» приклеивается ярлык:

 

- Тартар - индоевропейский бог первого поколения. Он зародился вместе с Геей (Землёй) и Ураном (Небом) - это верования индоевропейцев в силы Природы.

 

На этом пока остановимся и разберём каждый шаг по отдельности.



#9 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 05 Сентябрь 2022 - 00:41

Когда встречаешь цитату, по-хорошему надо её перепроверять. Иногда удаётся вырезать фразу так, что смысл довольно сильно искажается. А когда имеешь дело с переводом, то сюда ещё примешивается субъективное мнение переводчика: что лучше «оленя ранили стрелой» или «козе попала пуля в зад»?

Но от анекдота опять перейдём к цитате, которая понравилась И.Наумовой:

 

- Прежде всего во вселенной Хаос зародился, а следом

Широкогрудая Гея, всеобщий приют безопасный,

Сумрачный Тартар...

 

Если прочитать эту фразу внимательно, то имеем следующий расклад:

 

1. Сначала была вселенная (хотя в оригинале про вселенную ни слова).

2. В ней зародился Хаос (в  оригинале – первым родился Хаос).

3. Потом появилась земля – Широкогрудая Гея, которая стала всеобщим безопасным приютом. Но кому? Людям? Это нонсенс.

4. Последним подтянулся Сумрачный Тартар. Может это он всеобщий приют безопасный? Бред какой-то.

5. Или «Всеобщий приют безопасный» это отдельная сущность в эллинском разуме?

 

Учитывая, что древнегреческий язык - это язык индоевропейской языковой семьи, то конечно можно утверждать что Хаос, Гея и Тартар были восприняты эллинами (носителями одного из индоевропейских языков), но утверждать, что эти сущности были ими порождены, не стоит. Эллины могли воспринять образы от носителей других языков. Тем более, что наиболее ранние версии главенствующей концепции Хаоса зафиксированы примерно в III тыс. до н.э. в Древнем Египте (океан Нун) и в Шумере (океан и праматерь Намму). Хотя идея Хаоса возникла явно уже после заселения Австралии, так как аборигены "зелёного континента" до такого не додумались.

 

Теперь давайте посмотрим, как изменится картина, если процитировать Гесиода полностью:

 

-Преж­де все­го во все­лен­ной Хаос заро­дил­ся, а сле­дом
Широ­ко­грудая Гея, все­об­щий при­ют без­опас­ный,
[Веч­ных богов — оби­та­те­лей снеж­ных вер­шин олим­пий­ских.]
Сумрач­ный Тартар, в зем­ных зале­гаю­щий нед­рах глу­бо­ких, 

И, меж­ду веч­ны­ми все­ми бога­ми пре­крас­ней­ший, — Эрос
Слад­ко­и­стом­ный — у всех он богов и людей земно­род­ных
Душу в груди поко­ря­ет и всех рас­суж­де­нья лиша­ет.

 

Как видим, первый эшелон эллинских сущностей составляют Хаос (мировые воды?), Гея (земля), Тартар (подземелье) и Эрос (половое влечение).

Кроме того исчезает неопределённость с безопасным приютом. Гея обеспечивает безопасный приют только вечным богам, а люди и прочая живность остаются за скобками.

 

И.Наумова, нам предлагает другой набор онимов: Гея(земля), Тартар и Уран (небо).

 

Такое искажение фактов недопустимо и я, наверное, на месте эллинов обиделся бы.

 

Но идём дальше.

 

-



#10 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 06 Сентябрь 2022 - 22:15

Несмотря на то, что Гесиод назвал четыре сущности (Хаос, Гея, Тартар и Эрос), взявшиеся из ниоткуда и, в его понимании, навсегда, автор статьи выбрала только третью по старшинству - (Тартар) и попыталась дать ей характеристику, опираясь на текст Гесиода в переводе Вересаева и на свои собственные ассоциации.

 

К мифам есть три подхода. Во-первых, просто верить, что это могло быть. Во-вторых, научно доказывать, что это было на самом деле. Как правило, два этих подхода приводят к разрушению мифа. Слепая вера не находит подтверждения в жизни. Научные методы пасуют перед полётом фантазии мифа, не в состоянии ни опровергнуть, ни подтвердить некоторые мифические нюансы. Остаётся третий путь – воспринимать миф как действительность, в которой вера и знание сплелись в единое. Этим путём шли эллины, шёл Гесиод. Для них миф был сама жизнь.

 

И. Наумова начинает характеристику Тартара со слов:

 

-Там и от темной земли, и от Тартара, скрытого в мраке,

 И от бесплодной пучины морской, и от звездного неба

Все залегают один за другим и концы и начала,

Страшные, мрачные. Даже и боги пред ними трепещут.

 

Эта фраза явно вырвана из контекста и к Тартару имеет опосредственное значение, так как речь идёт о чём-то, что удалено от земли, от Тартара, от морской пучины и от звёздного неба и является складом последовательных дел, ознаменованных и началом и концом.

Попробуем представить Тартар через стихи Гесиода сами.

 

И так, штрих первый (повторяемся):

 

-Преж­де все­го во все­лен­ной Хаос заро­дил­ся, а сле­дом
Широ­ко­грудая Гея, все­об­щий при­ют без­опас­ный,
[Веч­ных богов — оби­та­те­лей снеж­ных вер­шин олим­пий­ских.]
Сумрач­ный Тартар, в зем­ных зале­гаю­щий нед­рах глу­бо­ких,   

И, меж­ду веч­ны­ми все­ми бога­ми пре­крас­ней­ший, — Эрос
Слад­ко­и­стом­ный — у всех он богов и людей земно­род­ных
Душу в груди поко­ря­ет и всех рас­суж­де­нья лиша­ет.

 

Гесиод говорит прямо, что Тартар находится глубоко в земных недрах. И так глубоко, что никому из людей докопаться до него не удаётся. В этом отношении Тартар выступает местом, но не существом. Кроме того Тартар сумрачен, но не мрачен, что предполагает некоторый источник света.

Штрих второй, после победы братьев (богов-олимпийцев)  над титанами:

 

-И Тита­нов отпра­ви­ли бра­тья
В нед­ра широ­ко­до­рож­ной зем­ли и на них нало­жи­ли
Тяж­кие узы, могу­че­стью рук победив­ши над­мен­ных.

 

 

Титаны взяты в плен, связаны и отправлены в недра земли. Как глубоко?

 

-Под­земь их сбро­си­ли столь глу­бо­ко, сколь дале­ко до неба,
Ибо настоль­ко от нас отсто­ит мно­го­су­мрач­ный Тар­тар:
Если бы, мед­ную взяв нако­валь­ню, мет­нуть ее с неба,
В девять дней и ночей до зем­ли бы она доле­те­ла;
Если бы, мед­ную взяв нако­валь­ню, с зем­ли ее бро­сить,

В девять же дней и ночей долетела б до Тартара тяжесть.

 

Тартар - это место под землёй на расстоянии равном расстоянию от земли до неба. Медная наковальня в свободном падении это расстояние преодолевает за 9 дней. В отличие от Гесиода я могу назвать точное расстояние, которое пролетит наковальня за 9 суток (777600сек) в свободном падении без учёта трения воздуха – 2.965.865.932,8 км. Можно иронизировать по этому поводу, но Гесиод просто сказал, что людям ни неба, ни Тартара не достигнуть.

 

Штрих третий,  для тех, кто туда всё-таки доберётся:

 

-Медной оградою Тартар кругом огорожен. В три ряда

Ночь непроглядная шею ему окружает, а сверху

Корни земли залегают и горькосоленого моря.

 

Ничего интересного: вокруг медный забор, сверху изнанка земли и океана, а вокруг на три дня(?)  непроглядный мрак. Скучное место. Но в этих строках впервые появляется антропоморфный признак – шея Тартара. Раз шея, то предположим, что это вертикальная структура с «глоткой», соединяющей землю и тартар. Возможно через это отверстие и проникает слабый свет, делающий Тартар всё-таки сумрачным, а не мрачным, тёмным, в отличие от непроглядного мрака за медным забором. А если представить медный забор начищенным до зеркального блеска, то картина становится ещё более величественная – страна вечно блуждающего солнечного зайчика, Сумрачный Тартар!



#11 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 09 Сентябрь 2022 - 14:28

Штрих четвёртый. Каковы условия содержания побеждённых Титанов в Тартаре? Гесиод пишет:

 

-Были сокры­ты реше­ньем вла­ды­ки бес­смерт­ных и смерт­ных
В месте угрю­мом и затх­лом, у края зем­ли необъ­ят­ной.
Выхо­да нет им оттуда — его пре­гра­дил Посидаон

Мед­ною две­рью; сте­на же все место вокруг обе­га­ет.
[Там оби­та­ют и Котт, Бри­а­рей боль­ше­душ­ный и Гиес,

Вер­ные стра­жи вла­ды­ки, эгидо­дер­жав­но­го Зев­са.

 

То, что место заточение  угрюмое не удивляет. А вот прилагательное затхлое говорит об отсутствии ветров и сквозняков. Второй момент, обращающий на себя внимание – наличие медной двери, воздвигнутой Посидоном (по-современному Посейдон). У пытливого слушателя сразу возникает вопрос – где всё-таки дверь эта установлена: в заборе или в горле шеи? От ответа на этот вопрос зависит способ, как попадают в Тартар – падают сверху или заходят ногами. Пассаж про медную наковальню убеждал эллинов, что в Тартар падают. Дверь даёт возможность выйти за забор в непроглядную трёхслойную тьму и добраться до края необъятной земли. С этой точки зрения интересно звучит припев (Гесиод воспроизводит его трижды), цитируемый И.Наумовой:

-Там и от тем­ной зем­ли, и от Тар­та­ра, скры­то­го в мра­ке,
И от бес­плод­ной пучи­ны мор­ской, и от звезд­но­го неба
Все зале­га­ют один за дру­гим и кон­цы и нача­ла,
Страш­ные, мрач­ные. Даже и боги пред ними тре­пе­щут.

 

Звучит таинственно, но у меня возникает ощущение, что трёхслойная тьма – это ещё один элемент мировоззрения эллинов. И имя ей –Бездна великая.

 

Без­дна вели­кая. Тот, кто вошел бы туда чрез ворота,
Дна не достиг бы той без­дны в тече­ние цело­го года:
Ярые вих­ри сво­им дуно­ве­ньем его под­хва­ти­ли б,
Ста­ли б швы­рять и туда и сюда. Даже боги боят­ся
Это­го дива.

 

Вырисовывается следующая картина:

 

1. Земля необъятная по размерам. Достичь конца смертному не под силу. 

2. Если бы нашёлся такой герой, то ему пришлось бы войти в ворота с разрешения Посейдона.

3. Чтобы достичь дна Великой бездны надо долго идти, не менее года. При средней скорости в 30 км в сутки это расстояние составляет не менее 10950км. Для сравнения, между мысом Рок на западе Евразии и мысом Дежнева на востоке расстояние порядка 17000км. Во всяком случае, выглядит более реалистично, чем полёт медной наковальни.

4. В отличие от затхлого Тартара, в Великой бездне дуют ярые вихри, сбивающие с ног человека. Скорость таких потоков должна быть 30-40 м/сек по нашему опыту.

5. При таком расстоянии и таких ветрах у простого смертного шансы достичь дна Великой бездны равны нулю, а, значит, Гесиод может не бояться очевидцев.



#12 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 10 Сентябрь 2022 - 08:43

Когда на земле уходит день, приходит ночь. Это знает любой человек. Но откуда она приходит? И куда уходит день?

Гесиод знает всё!

 

-Жили­ща ужас­ные сумрач­ной Ночи

Там расположены, густо одетые чёрным туманом.

Сын Иапе­та пред ними бес­крайне широ­кое небо
На голо­ве и на дла­нях, не зная уста­ло­сти, дер­жит
В месте, где с Ночью встре­ча­ет­ся День: чрез высо­кий сту­пая
Мед­ный порог, меж собою они пере­бро­сят­ся сло­вом —

И разой­дут­ся; один поспе­ша­ет нару­жу, дру­гой же
Внутрь в это вре­мя нис­хо­дит: сов­мест­но обо­их не видит
Дом нико­гда их под кров­лей сво­ею, но веч­но вне дома
Зем­лю обхо­дит один, а дру­гой оста­ет­ся в жили­ще
И ожи­да­ет при­хо­да его, чтоб в доро­гу пустить­ся.

 

Пастух-поэт точно подмечает, что ночь сумрачная (мы почти всегда видим лунный и звёздный свет), но не мрачная, зато её жилища (во множественном числе) ужасные, скрываются в густом чёрном тумане в Великой бездне, но где-то рядом с воротами. Об этом намекает фигура Атланта (Сына Иапета), стоящая перед жилищами Ночи и держащая на своих плечах небо над землёй. В тех же ужасных жилищах живёт и День. Прямо хостел какой-то.

 

Интересно, что на земле ни Ночь, ни День не стоят, а обходят её. При этом их Дом (уже в единственном числе) явно находится на некотором удалении от высокого медного порога, так как День и Ночь встречаются, но не в Доме.

 

Тот, кто читает внимательно, уже задаётся вопросом: ворота Тартара и ворота Великой бездны это одни ворота или разные? Однозначного ответа Гесиод  не даёт.



#13 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 10 Сентябрь 2022 - 11:00

Что ещё есть интересного в Великой бездне? Читаем дальше:

 

-Там же сто­ят невда­ли мно­го­звон­кие гул­кие домы
Мощ­но­го бога Аида и Пер­се­фо­неи ужас­ной.
Сто­ро­жем пес бес­по­щад­ный и страш­ный сидит перед вхо­дом.

С злою, ковар­ной повад­кой: встре­ча­ет он всех при­хо­дя­щих,
Мяг­ко виляя хво­стом, шеве­ля доб­ро­душ­но уша­ми.
Вый­ти ж назад нико­му не дает, но, наме­тясь, хва­та­ет
И пожи­ра­ет, кто толь­ко попро­бу­ет цар­ство поки­нуть
Мощ­но­го бога Аида и Пер­се­фо­неи ужас­ной.

 

Это царство мёртвых – Аид. Его многие путают с Тартаром. Но и Аид и Тартар это лишь объекты в Великой бездне.

Кроме того:

 

-Там оби­та­ет боги­ня, будя­щая ужас в бес­смерт­ных,
Страш­ная Стикс — Оке­а­на, теку­ще­го кру­го­об­раз­но,
Стар­шая дочь. Вда­ле­ке от бес­смерт­ных живет она в доме,
Ска­лы навис­ли над домом…

 

 

Если кратко, то Стикс - это подземные воды, своеобразный детектор лжи для богов, но для нас важно только то, что это ещё один объект Великой бездны.

 

Там же расположены дома сторуких ( Котта, Гиеса и Бриарея), победивших под предводительством Зевса его врагов – Титанов. В награду Зевс поручил сторуким охранять Титанов. Одни сидят пожизненно за медным забором в сумрачном Тартаре, а другие их пожизненно охраняют, проживая в мрачной бездне.  Милость богов не имеет границ!



#14 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 10 Сентябрь 2022 - 21:41

Если вы думаете, что дальше уже некуда, то напрасно:

 

-Там же — ворота из мра­мо­ра, мед­ный порог само­род­ный,
Неко­ле­би­мый, в зем­ле широ­ко утвер­жден­ный кор­ня­ми.
Перед ворота­ми теми сна­ру­жи, вда­ли от бес­смерт­ных,
Боги-Тита­ны живут, за Хао­сом, угрю­мым и тем­ным.

 

За мраморными воротами с медным порогом скрывается угрюмый и тёмный Хаос. Эти ворота или в самом Тартаре, или рядом с ним. Во всяком случае, заточённые в Тартар Титаны живут снаружи Хаоса перед этими воротами.

 

Вот такой путеводитель получился у Гесиода: из Хаоса в Тартар; из Тартара в Великую бездну; из Великой бездны на Землю (Гею) к Атланту (Сын Иапета), держащему на загривке Небо (Уран).



#15 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 11 Сентябрь 2022 - 10:20

А теперь новый поворот.

Как мы выяснили, у Тартара была шея, но, видимо, не только:

 

-После того как Тита­нов про­гнал уже с неба Кро­ни­он,
Млад­ше­го меж­ду детьми, Тифо­ея, Зем­ля-вели­кан­ша
На свет роди­ла, отдав­шись объ­я­ти­ям Тар­та­ра страст­ным.

 

По описанию Гесиода Тифоей – мощный бог в образе ужасного змея-дракона с сильными руками и ногами, с сотней огромных змеиных голов с тёмными жалами, с бровями и пламябрызжущими  глазами, орущий на все голоса так, что:

 

- …Страш­но зем­ля зазву­ча­ла, и небо широ­кое свер­ху,
И Оке­а­на тече­нья, и море, и Тар­тар под­зем­ный.
Тяж­ко вели­кий Олимп под нога­ми бес­смерт­ны­ми вздрог­нул…

 

Кто пережил соседей с перфоратором, тот легко может представить себе эту картину. Интересны два момента. Во-первых, здесь Гесиод вспоминает только трясущийся подземный Тартар, забыв о других объектах. Скорее всего, Тифоей родился именно в Тартаре. Во-вторых, змей не выдвигал никаких политических требований, а просто орал:

 

- Глот­ки же всех этих страш­ных голов голо­са испус­ка­ли

Невы­ра­зи­мые, самые раз­ные: то разда­вал­ся
Голос, понят­ный бес­смерт­ным богам, а за этим как буд­то
Ярост­ный бык мно­го­мощ­ный ревел оглу­ши­тель­ным ревом;
То вдруг рыка­нье льва доно­си­лось, бес­страш­но­го духом,
То, к удив­ле­нию, стая собак зали­ва­ла­ся лаем…

 

Зевсу такое поведение тартарского Змея Горыныча не понравилось и он устроил с беспокойным соседом драку, просто так, чтобы успокоить буйного дракона:

 

-Зевс же вла­ды­ка, свой гнев рас­па­лив, за ору­жье схва­тил­ся —
За гро­зо­вые перу­ны свои, за мол­нию с гро­мом.

На ноги быст­ро вско­чив­ши, уда­рил он гро­мом с Олим­па,
Страш­ные голо­вы сра­зу спа­лил у чудо­ви­ща зло­го.
И укро­тил его Зевс, поло­суя уда­ра­ми мол­ний.
Тот осла­бел и упал. Засто­на­ла Зем­ля-вели­кан­ша.
После того как низ­верг­нул перу­ном его Гро­мо­вер­жец,

Пла­мя вла­ды­ки того из леси­стых заби­ло рас­се­лин
Этны, ска­ли­стой горы. Заго­ре­лась Зем­ля-вели­кан­ша
От неска­зан­ной жары и, как оло­во, пла­вить­ся ста­ла —
В тиг­ле широ­ком — уме­ло нагре­тое юно­шей лов­ким.
Так же совсем и желе­зо — креп­чай­шее меж­ду метал­лов, —

В гор­ных доли­нах леси­стых огнем укро­щен­ное жар­ким,
Пла­вит­ся в поч­ве свя­щен­ной под лов­кой рукою Гефе­ста.
Так-то вот пла­вить­ся ста­ла Зем­ля от ужас­но­го жара.
Пас­мур­но в Тар­тар широ­кий Кро­нид Тифо­ея забро­сил.

 

С научной точки зрения в этом отрывке легко угадывается извержение вулкана Этна и землетрясение, но для нас важно то, что Тартар это пенитенциарное заведение Зевса для его противников. Кроме того, после помещения туда Тифоея, затхлый Тартар превратился в источник пустовеев, т.е. вредных ветров:

 

- Свер­ху они упа­да­ют на мгли­сто-туман­ное море,
Вих­ря­ми злы­ми кру­тясь, на вели­кую пагу­бу людям;

Дуют туда и сюда, кораб­ли во все сто­ро­ны гонят
И море­ход­чи­ков губят. И нет от несча­стья защи­ты
Людям, кото­рых те вет­ры ужас­ные в море застиг­нут.
Дуют дру­гие из них на цве­ту­щей зем­ле бес­пре­дель­ной
И разо­ря­ют пре­лест­ные нивы людей земно­род­ных,

Пылью обиль­ною их запол­няя и тяж­ким смя­те­ньем.

 

На этом сведения Гесиода о Тартаре исчерпываются. Как видим, Тартар - сущность в глазах эллинов (индоевропейцев в лингвистическом ракурсе) вредная и злокозненная. Другими словами – всё тартарское, не есть хорошее. А простому смертному по доброй воле не стоит туда соваться от слова «совсем». Хоть наковальней через жерло вулкана Этны (шея Тартара?), хоть на своих двоих через ворота на краю земли.

 

Оставляем вирши Гесиода и возвращаемся к перлам И.Наумовой.



#16 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 13 Сентябрь 2022 - 12:58

Например, мне понравилась эта жемчужина:

 

-Индоевропейским богом первого поколения Гесиод назвал Понт (Чёрное море), что также может говорить о месте возникновении религии индоевропейцев на нашей территории.

 

 Смелое заявление с привлечением авторитета эллинского поэта конца VIII-начала VII веков до н.э. Из него следует, что слово «Понт» индоевропейское и означает имя бога.

 

Для начала посмотрим, что сказал Гесиод на самом деле:

 

- Гея же преж­де все­го роди­ла себе рав­ное ширью
Звезд­ное Небо, Ура­на, чтоб точ­но покрыл ее всюду
И чтобы проч­ным жили­щем слу­жил для богов все­б­ла­жен­ных;

Нимф, оби­таю­щих в чащах нагор­ных лесов мно­го­тен­ных;
Так­же еще роди­ла, ни к кому не всхо­див­ши на ложе,
Шум­ное море бес­плод­ное, Понт. А потом, разде­лив­ши
Ложе с Ура­ном, на свет Оке­ан поро­ди­ла глу­бо­кий…

 

Про Уран и Океан информацию отбрасываем и у нас остаётся строчка:

 

-Так­же еще роди­ла, ни к кому не всхо­див­ши на ложе,
Шум­ное море бес­плод­ное, Понт.

 

На древнегреческом эта фраза звучит так:

 

δ κα τρύγετον πέλαγος τέκεν, οδματι θυον,

Πόντον

 

Если без высокого штиля, то в ней говорится, что Гея  родила Понт (Πόντον)- бесплодное (τρύγετον) и яростно (θυον) перекатывающее высокие волны (οδματι) море из которого не видно берегов (πέλαγος).

 

Из этого напрашивается несколько выводов.

Во-первых, Понт это оним.

Во-вторых, речь идёт не о прибрежной зоне, а об открытом море.

В-третьих, в открытом море земляки Гесиода пропитание не добывали, им была чужда глубоководная рыбалка.

В-четвёртых, поэт-пастух географические координаты Понта не раскрывает. Первое что приходит на ум это Средиземное море, море, сыгравшее первую роль в становлении античной цивилизации.

 

В отношении индоевропейскости Понта вспоминается знаменитое:

 

- — Так, так... Че... Чай, чемодан, чебуреки, Чебоксары... Странно. Никаких чебурашек нет.

(м/фм «Чебурашка и Крокодил Гена»).

 

Между праиндоевропейскими и индоевропейскими  корнями никакого Понта (Ponton) не наблюдается (см. сайт Игоря Гаршина).

 

Было ли дело землякам Гесиода, уроженца Эолии и жителя Беотии, дело до Чёрного моря (Понта Эвксинского)?  

Ответ скорее отрицательный, чем положительный, т.к. нет сведений о черноморских колониях Беотии и Эолии. Интерес эолийцев (одной из ветвей эллинов) был зажат между Беотией (Европа) и Эолией (Азия) через острова Лесбос и Тенедос. Для них Понт – это Эгейское море.

 

Что касается индоевропейских богов Гесиода, то И.Наумовой надо было  начинать с азов:

 

-Древнегреческая религия является ветвью индоевропейской религиозной традиции. Её зарождение хронологически связано с началом миграции и обособления «протогреческих» племён в IV–III тыс. до н.э., а её закат приходится на V–VI вв. н.э. – окончательную победу христианства. Таким образом, древнегреческая религия просуществовала около четырёх тысячелетий, и естественно, что за этот период времени она претерпела качественные изменения.

(Лебедев и др.,Религиоведение, 2013)

 

Скажем так, воззрения Гесиода это ситуация середины древнегреческой религии и никак не начало религии индоевропейской.



#17 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 14 Сентябрь 2022 - 11:35

Этот перл достоин занять место на академической шапке британских учёных:

 

  -Ещё одним фактом возникновения религии индоевропейцев на нашей территории является название территории Адыгея (Ад и Гея) Краснодарского края. Адыгея связывает наши территории с богиней первого поколения индоевропейцев - богиней Земли под именем Гея. То, что скифы верили в богиню Гею, подтверждает Геродот.

(И.Наумова)

 

Почему-то вспомнился старый анекдот:

 

Учитель рассказывает ученикам:

-В семнадцатом веке русские купцы, посещая Италию, пересекали реку Тибр. И на мосту у них украли мешок с товарами. С тех пор и пошло слово „стибрить“.

Вовочка поднимает руку и спрашивает:

-А в городе Пизе у них ничего не крали?

 

Как сказал один умный человек:

 

- …Научная этимология от народной отличается вовсе не тем, что первая всегда безупречна и истинна, а вторая всегда ошибочна. Это, очевидно, не так: и в науке допустимо существование различных научных версий, исключающих друг друга, и дилетант, в конце концов, всегда может попасть в точку… Важно, что в первом случае рассуждения опираются на знание известных на данный момент исторических фактов, письменных источников, выявленных закономерностей развития и взаимодействия языков, а во втором это не принимается во внимание, а к простому созвучию двух разных слов подбирается или придумывается какая-нибудь подходящая кулстори.

(Аноним из Неолурка)

 

Мнение И.Наумовой нам уже известно. Теперь взглянем на мнение других людей:

 

- 68. Адыгея – республика в составе Российской Федерации, с 1922 года по 1991 год входила в состав Краснодарского края. Название топонима восходит к этникону адыгэ – самоназванию адыгов, черкесов и кабардинцев. Этимология топонима окончательно не установлена; существует несколько версий о первичной природе термина. Согласно одной из них, с начала нашей эры наиболее известным становится одно из адыгских приморских племен под названием зихи; в это время они обитали где-то между нынешними городами Туапсе и Гагра. К V веку их территория значительно расширилась и переместилась на северо-запад. Авторы VIII века упоминают Зихию, как значительную страну на восточном берегу Черного моря. В средневековых источниках грузины называют адыгов «джики», а их страну – Джикети. По мнению некоторых историков, в основе самоназвания адыгэ и лежит этноним античного времени «зихи» через не сохранившуюся промежуточную форму «адзыге». Этноним же «джигеты» сохранился на берегах Черного моря вплоть до окончания Кавказской войны (1864г.).Интересна гипотеза о происхождении этнонима адыгэ от абхазского адзы – «вода» (кстати, убыхи все абхазские племена называли адзыгъе). Л.Г.Лопатинский этимологизирует термин «адзыге», как «поморяне», из адзы – «вода», ге – суффикс, т.е. «живущие у воды» (абх.). Есть предположение, что «адехе» образовано от арабского слова, вошедшего в тюркские языки, как аде – «остров», «полуостров»; вторая часть этнонима сводится к адыгскому хы – «море». Предполагается, что адехе жили на Крымском полуострове под именем кабарты около 300 лет назад.У Ш.Ногмова есть попытка подвести этот термин под этноним ант, под которым были известны южные славяне – анты; в этом случае, хэ – адыгский суффикс множественного числа.

(Твердый А. В. «Топонимический словарь Северного Кавказа». Ч. 1, 2., 2006).

 

Как было отмечено, воля-вольному к какому берегу прибиваться. Но!

 

Госпожа Наумова, «я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся»*:

 

-Я на месте адских гейцев сильно бы обиделся. Будь осторожна, Наумова-джан!

_____________________________________________

*(из к/ф-ма «Мимино», 1977)



#18 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 15 Сентябрь 2022 - 13:03

Вот ещё один драгоценный камень И.Наумовой:

 

- Именем бога Тартара названа обширная территория России (см. ниже карту Меркатора). Тартар - индоевропейский бог первого поколения, следовательно, изначальные верования индоевропейцев могли возникнуть на нашей территории.

 

Попробуем отследить, как рождаются такие перлы в пошаговом режиме.

 

1. Надо взять современную карту России и определить её границы.

2. Взять карту «RUSSIA cum confinijs» («Россия с соседними странами») Г. Меркатора 1595 года и наложить на современную карту.

3. Зафиксировать, что у Меркатора есть название «Бог Тартар» и это название относится к региону, входящим в состав России сейчас.

4. Сделать вывод, что в этом районе могли возникнуть на территории Российской Федерации.

 

Первых два пункта выполняются без проблем. Дело в том, что Меркатор знал и внедрял равноугольную цилиндрическую картографическую проекцию (проекция Меркатора), а значит изображение земли у него более-менее узнаваемое:

https://upload.wikim...rcator_1595.jpg

А вот с третьим пунктом проблема.

 

Во-первых, названия «Бог Тартар» на карте Меркатора нет. Есть два названия:

 

1. Tartari pars – Тартарская страна.

2. Crimea Tartaria – Крымская Тартария. При этом сам полуостров обозначен как Таврика Херсонесская.

 

Во-вторых, к России XV-XVI вв. эти названия не относятся от слова «совсем». Это сопредельные страны.

 

Попробуем разобраться, что такое Тартария и какое отношение она имеет к Тартару.



#19 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 16 Сентябрь 2022 - 08:00

Мы уже выяснили уровень знания Гесиода  о Тартаре. С точки зрения географии это где-то на краю земли и глубоко под землёй, место жуткое и неприятное для смертных и бессмертных. Геродот в своей «Истории» о Тартаре вообще не упоминает. Чисто для справки приведу карту, составленную нашими современниками по его «Истории» и отражающую познания Геродота в географии:

 

https://ru-sled.ru/w...erodot_map-.jpg

 

Как видим, Геродот нам подбросил скифскую, а не тартарскую проблему.

 

Если заглянуть в «Повесть временных лет», то нет Тартара и там:

 

-По потопе трое сыновей Ноя разделили землю — Сим, Хам, Иафет.

И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елимаис, Инди, Аравия Сильная, Колия, Комагина, вся Финикия.

Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, и другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная, текущая на восток, Фивы, Ливия, соседящая с Киринией, Мармария, Сирт, другая Ливия, Нумидия, Масурия, Мавритания, находящаяся против Гадира. В его владениях на востоке находятся также: Киликия, Памфилия, Писидия, Мизия, Ликаония, Фригия, Камалия, Ликия, Кария, Лидия, другая Мизия, Троада, Эолида, Вифиния, Старая Фригия и острова некий: Сардиния, Крит, Кипр и река Геона, иначе называемая Нил.

Иафету же достались северные страны и западные: Мидия, Албания, Армения Малая и Великая, Каппадокия, Пафлагония, Галатия, Колхида, Босфор, Меоты, Деревня, Сарматия, жители Тавриды, Скифия, Фракия, Македония, Далматия, Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, которая называется также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лихнития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Китира, Закинф, Кефаллиния, Итака, Корсика, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря на север: Дунай, Днестр, Кавкасинские горы, то есть Венгерские, а оттуда до Днепра, и прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в страны Сима.

(по Лаврентьевской летописи)

 

Можно сказать, что тартарским духом на Руси не пахло вплоть до написания ПВЛ в начале XII века. Сюжет стал закручиваться чуть позже.



#20 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 сообщений

Опубликовано 17 Сентябрь 2022 - 14:02

В 1223 году великий князь Киевский Мстислав Романович решил помочь половцам, извечным степным друзьям-врагам Руси, и заключил с ними военный союз против нового врага, пришедшего из-за Волги, самой восточной границы географических познаний восточнославянских интеллектуалов. Обратимся к Лаврентьевской летописи:

 

- Того же лета явишася языци, их же никто же добре ясно не весть, кто суть, и отколе изидоша, и что языкъ ихъ, и которого племени суть, и что вера ихъ. И зовуть я татары, а инии глаголють таумены, а друзии печенези. Ини глаголють, яко се суть, о них же Мефодий, Патомьскый епископъ, сведетельствует, яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскы, суще межю встоком и севером. Тако бо Мефодий рече: «Яко къ скончанью временъ явитися тем, яже загна Гедеонъ, и попленять вся землю от встока до Ефранта, и от Тигръ до Понетьскаго моря, кроме Ефиопья». Богъ же единъ весть ихъ, кто суть и отколе изидоша, премудрии мужи ведять я добре, кто книгы разумно умееть. Мы же их не вемы, кто суть, но сде вписахом о них памати ради русскых князий, беды, яже бысть от них.

 

Закончился этот приход неведомых язычников разгромом русско-половецкого войска на реке Калка. Но речь сейчас не об этой битве, а о двух вещах с которыми согласны все варианты летописей.

 

Во-первых, автор сообщения сказал, что он этих врагов знает как татар.

Во-вторых, мы не видим попытки сравнить этноним «татары» с онимом «Тартар».

 

Так в истории Руси появились татары, исчезнувшие после выигранной битвы из поля зрения русских на десяток лет.

А в это время в других регионах планеты происходили не менее интересные события.






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2022 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал