449 ответов в теме

[Лабай А.А.]

Скорее всего "туристы" из Китая. Их там сейчас, пожалуй, не меньше, чем (пропорционально) в Америке. В Риме, например, тоже есть чайна-таун.

30885 Nicolo' Mattoli year 1475, Bevagna, Umbria, Italy

N49180 Guissepo D'Ambrosio, Theresa Balestri, Campania

272437 Andrea Paolini Late 17th C. Cascio, Garfagnana, IT

118515 Italy

N106895 Carmello Aquilina

[В.Юрковец]

Вариант № 2 - привезли с собой. Миграции-то были массовыми.

[Лабай А.А.]

В базе данных FTDN удалось найти 183 гаплотипа Е1 из Италии. Десять из них дают TMRCA=23.000+-4200 лн.

На этом можно пока поставить точку. На Апеннинах гаплогруппа Т лидирует по древности.

[Лабай А.А.]

Вариант № 2 - привезли с собой. Миграции-то были массовыми.

 Всё может быть. Но результат именно такой, какой он есть. Есть выборка из 18 гаплотипов (R1b)  Италии, которая даёт TMRCA 10900 лет назад. Тоже круто. Ранее возраст ОП гаплогруппы по Италии определялся 16-тью 8-маркерными гаплотипами и составлял 4300+-1160 лн. Поживём - увидим.
 

[Лабай А.А.]

Ради справедливости добавлю возражения, которые можно, при желании, озвучить по поводу приведенных расчётов:

1.Расчеты сделаны по 12-маркерным гаплотипам, которые имеют ограничения из-за процесса возвратных мутаций. Приемлемые результаты получаются только на линейном участке экспоненты, т.е. чем меньше поправка, тем точнее результат.

2.Нет проверки логарифмическим методом.

3. Линейный или другой метод оптимален только для гаплотипов, входящих в один кластер, определённый филогенетической программой, а два кластера надо сравнивать по базовым гаплотипам.

 

Отвечу коротко - по мере накопления 67-маркерных гаплотипов  гаплогруппы Т результат будет уточняться. Если получен и не абсолютный показатель старшинства гаплогруппы Т на Апеннинах, то относительный - точно. Методика с гаплотипами даёт интересный результат. Так для гаплогруппы R1a в Италии были выделены как "древнейшие" гаплотипы с мутациями L664, Z280 и Z93 :

L664_a_151

Z280_j_027

Z93__a_042

Их место на дереве можно посмотреть в той же базе IRAKAZ: http://www.r1a.org/.

К сожалению, это единственная толковая база гаплотипов, увязанная с SNP и предоставляющая массу удобств в работе с ней.

Другие базы похожи более на свалку, чем на систему. Но результат по R1a обнадёживает, что иду правильным путём.

[В.Юрковец]

1. Т.е. возраст, скорее всего, окажется ещё более древним?

2. А в чём проблемы?

[Лабай А.А.]

1. Т.е. возраст, скорее всего, окажется ещё более древним?

2. А в чём проблемы?

67-маркерные гаплотипы по определению дадут более точные результаты и позволят перейти к анализу по 22-маркерным "медленным" гаплотипам. А беда в том, что по гаплогруппе Т больше 12-маркерных, чем 67-маркерных. В интересных выборках, где хочется сравнить, часто нет 67-маркерных. Плюс практически нет SNP. Да и база гаплогруппы Т растет медленно.

[Марина]

Прошло две недели, как я бросил клич: " Мужчины рода Т - объединяйтесь!" А в ответ тишина. Или стеснительность входит в набор наследуемых черт ( ) или владельцы SNP М70 также редко встречаются, как и снежный человек.
Лет семь назад дотошные учёные пытались разобраться с этим вопросом. Были исследованы 14685 образцов Y-ДНК из Старого и Нового Света. Одиночный нуклеотидный полиформизм под номером М70 был выявлен только у 150 мужчин по всему миру.  Или, другими словами, частота обнаружения представителя рода Т составляет примерно 1%. Много это или мало? В 2006 году численность назеления Земли достигла цифры в 6,5 млрд. человек. Если считать, что мужчины составляют 50% населения, то 1% это 32,5 млн человек. Цифра, конечно, ориентировочная, но позволяет сделать важный вывод - снежный человек встречается значительно реже чем мужчина из рода Т. Помимо этого важного открытия( ) были сделаны и другие, не менее важные.
Во-первых, не обнаружено ни одной нации или государства, где гаплогруппа Т составляет большинство или достигает порога, хотя бы, в 20%. Во-вторых, есть географические и климатические зоны, где носители М70 предпочитали не селиться. В-третьих, территория рассеяния этой гаплогруппы удивительно совпадает с территорией развития средиземноморской цивилизации со времён верхнего палеолита.
Что же о скромности, то это дело хорошее, но нам есть чем гордится по сравнению с другими родами. Но это уже другая история.

Добрый день, наткнулась на Ваш форум сегодня... Сегодня узнала что у моего папы была Т-М70. Родом он был из семьи Кубанских казаков. В Википедии почитала об этой гаплопгруппе и так как поняла, что этой дна обладает в большинстве еврейское население... У Вас не форуме носители Т является братом Р1А1. Совсем запуталась... Евреи и Арии??? С трудом или вообще ни как не понимаю в генеалогической терминологии, что затрудняет моё понимание написанного на форуме.... В Википедии пишут, что зародилась эта галопгруппа в Месопотамии . У Вас в Закавказье. Я полагаю одно и то же место? 

[В.Юрковец]

Что ж Вы, уважаемый Александр Анатольевич, не ответите гостье?

 

Уважаемая Марина! ДНК-генеалогия установила, что евреи и арии связаны между собой гораздо теснее, чем могли до недавнего времени предполагать и те, и другие. Оказалось, например, что левиты (священники) являются носителями гаплогруппы R1a1 (субклад Z93, если я не ошибаюсь).

[Марина]

Спасибо за ответ. Вот такой вопрос возник по прочитанному сверху: Чем могут гордится носители Т по сравнению с другими родами и что это за другая история? 

[В.Юрковец]

Каждый ныне живущий род уникален и ему есть чем гордиться. Чем больше мы узнаём об истории каждой конкретной гаплогруппы, тем больше у неё к тому оснований. Что касается гаплогруппы Т, то для начала прочитайте содержимое этой ветки. То, что пока удалось установить Александру Анатольевичу уже открывает захватывающую ретроспективу.

[Лабай А.А.]

Здравствуйте, Марина!

Прошу прощения за задержку. Вы затронули много проблем и вопросов, но постараюсь ответить коротко на всё.

 

1. Я считаю Википедию ценным ресурсом когда не знаешь с чего начать, но эту информацию необходимо всегда проверять.

 

2. Мутация М-70 у Вашего отца действительно однозначно определяет его в род Т. На Кубань предки Вашего отца могли прийти откуда угодно, но есть наиболее вероятные регионы:

а) Волга

б) Армянское нагорье ( Закавказье)

в) Подолия

При отсутствии гаплотипа (хотя бы и 12-маркерного) сказать точнее невозможно, разве что провести документальное расследование.

 

3. Гаплогруппа Т, как и многие другие, уходит корнями в глубокую древность. Поэтому её представители встречаются среди многих этносов, религиозных конфессий, профессий и других социальных групп. Такая картина говорит о том, что только гаплогруппа передаётся биологически и сохраняется неизменной на протяжении всей жизни. Остальное - проявление социального. Именно это даёт право называть гаплогруппу родом.

Что касается преобладания гаплогруппы Т среди евреев, то это не более чем заблуждение:

Region/Haplogroup I  R1a R1b G  J2 J1 E     T   L Q N Others

Ashkenazi Jews     4  10     9  9.5 19 19 20.5 2 0.5 5 0 1.5

Sephardic Jews      1  5     13  15  25 22 9     6   0 2  0 2

 

4. Что за "брат Р1А1" я не знаю.

5. Если есть вопросы по терминологии, то на форуме имеются специальные разделы, где можно их задать.

6. Где зародилась гаплогруппа Т никто не знает. Но по анализу 12-маркерных гаплотипов первое место по древности TMRCA держат итальянские популяции с Апеннин и Сицилии.

7. Главное достоинство предков заключается в том, что они были, выжили и передали эстафету жизни.

[Лабай А.А.]

В продолжение нашего разговора.

 

В базе данных FTDNA нашёл по 12 гаплотипов с Иранского нагорья и Месопотамии. Проведённый анализ показал:

В Месопотамии (по 4 гаплотипам)  TMRCA = 8900+-2400 лн

На Иранском нагорье (тоже по 4 гаплотипам) TMRCA = 13.400+-3200 лн

 

Так что Месопотамия точно не тянет на прародину. Я склоняюсь к тому, что гаплогруппа Т зародилась где-то в Средиземноморье.

[Лабай А.А.]

Исследование выборки из 68 гаплотипов из Восточной Европы ( Польша, Венгрия, Словакия, Словения,Чехия, Молдавия, Украина, Белоруссия и Западная Россия) показало, что корни гаплогруппы Т тянутся здесь в неолит и мезолит. Наиболее древнее TMRCA = 13400+-3200 лн.

[Лабай А.А.]

Наконец-то завершил все расчёты. Теперь градиент TMRCA для гаплогруппы Т выглядит так:

 

 

Легенда:

Метеорит - "ядерная зима" палеолита

Фигура с белой одеждой - TMRCA > 20.000 лн.

Фигура с желтой одеждой - 20.000>TMRCA>15.000 лн.

Фигура с синей одеждой - 15.000>TMRCA>10.000 лн.

Фигура с зелёной одеждой - 10.000>TMRCA лн.

 

На мой взгляд, весьма наглядная картина.

[В.Юрковец]

Да, картинка наглядная, только там, где Вы поместили фигурку в зелёной одежде с датировкой 7900 и метеоритом, был ледниковый щит мощностью до 1,5 километров. Куда как больше для этого подходят стоянки Костёнковско-Борщевского региона, где есть датировки более 40 тысяч лет назад. Других мест не просматривается (с юга и запада жили неандертальцы), а именно с этой даты начинается распространение кроманьонца по планете.

 

Смотрите в тему - http://dna-genealogy...а-книга-змей-г/

[Лабай А.А.]

Да, картинка наглядная, только там, где Вы поместили фигурку в зелёной одежде с датировкой 7900 и метеоритом, был ледниковый щит мощностью до 1,5 километров. Куда как больше для этого подходят стоянки Костёнковско-Борщевского региона, где есть датировки более 40 тысяч лет назад. Других мест не просматривается (с юга и запада жили неандертальцы), а именно с этой даты начинается распространение кроманьонца по планете.

 

Метеорит это точка отсчёта-40.000 лн.. Ближайшее событие - предок 26.600 лет назад на Апеннинах. Фигурка на восточном побережье Балтики имеет TMRCA=7900 лн. Я думаю, что ледника там уже не было. Формально прибалтийский гаплотип по структуре близок к пиренейскому с датировкой 16.100. Теоретически шло продвижение какой-то группы рода Т по западному побережью Европы.

Карта показывает что есть два центра - Апеннины и Аравия, где TMRCA зашкаливает за  20.000 лет. По ряду причин - Апеннины держат первенство. Но вопрос прародины остаётся открытым. Базовый гаплотип всех обозначенных на карте популяций имеет вид :

13 23 14 10 14 16 11 12 11 13 13 30

Он совпал только с базовым гаплотипом популяции с восточного побережья Средиземного моря. Правда TMRCA этой популяции - 6800 лн. Так что не обязательно, что это точка возникновения гаплогруппы. Но факт есть факт - эта точка географически равноудалена на 2400 км от Апеннин и Аравии. Если принять ее за начало, то туда могли прийти и с Костёнковско-Борщевского региона - те же ~2400 км.

[Лабай А.А.]

И так, целью исследования 12-маркерных гаплотипов рода Т был поиск в популяциях разных регионов мира самых удалённых друг от друга ветвей. Три итальянских гаплотипа указали на общего предка, жившего 26.600+-6100 лет назад с вероятностью 68% ( одна сигма).

Возникает закономерный вопрос - почему именно 12-маркерные гаплотипы? Ответ простой.

Раз в полгода я отслеживаю в базах данных 67- маркерные гаплотипы. На начало 2015 года было собрано 436 штук.  На 1 июля их число увеличилось до 503. Но среди них нет тех, кто меня интересует. Многие так и остановились на 12-маркерном гаплотипе. Вот такая картина маслом .

[Лабай А.А.]

Но вернёмся к нашим бара... т.е. гаплотипам. Кроме карты есть ещё и дерево базовых 12-маркерных гаплотипов, которое выглядит следующим образом:

 

 

Надо отметить, что при построении дерева я не учитывал поправку на возвратные мутации.

Хорошо видно, что базовый 12-маркерный гаплотип 1xxxxxxxxx  совпадает с "палестинским" гаплотипом 28xplx6800. Самым "древним" является "итальянский" гаплотип 2xit26600, к которому примыкает "месопотамская" ветка 23и24xms9800. Так что разговоры о месопотамском происхождении гаплогруппы Т имеют под собой некоторую основу, но оторванную от контекста филогении. В целом, дерево можно интерпретировать, как расселение рода Т по всему миру в промежутке между 30.000 и 20.000 годами назад. При этом граница 30.000 лет может сдвинуться и в глубь веков до рубежа 60.000 лет.

Есть одна странность, которая может оказаться или бочкой мёда, или ложкой дёгтя для всех этих построений. Но об этом в следующий раз.

[В.Юрковец]

60 тысяч лет может получиться с возвратными мутациями? Если так, то род Т пустился в самостоятельное плавание примерно в одно время с родом D, создавшим (по моему мнению) уникальную дальневосточную цивилизацию - http://dna-genealogy...-предки-айнов/.

 

Это как раз начало Костёнковского межледниковья, давшего начало основным древнейшим ветвям человечества - B, C, D, E. Т.е. Т идёт прямо от корня Y-древа.

 

 

Со всеми вытекающими. Ищем Вашу цивилизацию, Александр Анатольевич! Признавайтесь - мегалитические постройки Средиземноморья и мира ваших рук дело - http://www.lah.ru/ex...on-2014/b-k.htm ?

 

Ещё смотрите - http://yandex.ru/vid...mId=UG7swa5xUXI