Перейти к содержимому

 

Фото

Кампания Борьбы С Днк-Генеалогией


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
61 ответов в теме

#41 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 09 Февраль 2015 - 01:38

Цитата из Троицкого варианта:

 

"Елена Балановская:

 

08.02.2015 в 14:03

... согласна с Львом Самуиловичем — о том, что есть градации сумерек науки между ее днем и ночью.

 

И надо мной тут проведен чистый эксперимент.
И Гумилева, и Клесова я вживую видела лишь однажды — обоих на научных докладах-лекциях, и немного личного общения — после него.
И тот, и другой написали мне по одному письму.
И с тем, и с другим я познакомилась про их произведениям.
И тот, и другой для меня сразу вышли за рамки науки.
Но Гумилева я не осмелюсь назвать лжеученым — он в сумерках науки, а основатель «научного патриотизма» — черен как ночь."

 

И это говорит "учёная" дама, которая сама созналась в научном подлоге, по сути, преступлении против науки. Чтобы не показывать слишком большую, по её мнению, долю арийской гаплогруппы R1a1 в русском этносе, она выбрала в качестве представительной выборки русских территорию с максимальной долей финно-угорского населения. Что тут же подняли на щит бандеровцы в качестве "научного" обоснования нашего отличия о чистокровных "укров" и, как следствие, геноцида русских в Малороссии. Так научная нечистоплотность приводит к пособничеству фашистам.

 

Что касается Клейна, он вообще всю свою никчемную жизнь посвятил фабрикации данных для "расширения и углубления" норманской теории. Которую ДНК-генеалогия отправила на помойку истории вместе с её авторами. Т.е. занимался тем же, что и Балановская - фальсификациями, только в гораздо большем объёме.

 

Неужели эти люди не понимают своей степени ответственности за гибель мирного населения Донбасса и Луганска, которые бандеровцы сейчас сравнивают с землёй?

 

К сведению - возможное количество погибших в результате вооруженного конфликта на востоке Украины достигает 50 тысяч человек. Такие данные приводит газета Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung со ссылкой на немецкие спецслужбы.



#42 Сергец

Сергец

    Member

  • Members
  • PipPip
  • 11 сообщений

Опубликовано 10 Февраль 2015 - 04:06

[quote name="В.Юрковец" post="1694" timestamp="1423208067"]Слева внизу каждого сообщения есть две кнопки "Цитата" и "Ответить".
 

К сожалению, в мобильной версии кнопки "цитата" нет.

#43 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 11 Февраль 2015 - 08:31

Цирк продолжается:

http://antropogenez.ru/review/818/

 

Если пропустить всю лабуду, то из шляпы попфокусников опять выскочил кролик :

 

"Вот эти два факта, выявленные в ходе исследования: 

  •  самое большое разнообразие мтДНК среди африканцев,
  • и выделение части африканцев в отдельную наиболее древнюю подгруппу, 

и послужили основой вывода статьи - предки современного человечества жили в Африке."

 

Невдомёк престидижитаторам от науки, что разнообразие не может быть признаком автохтонности, а достоверное "выделение в древнюю подгруппу" может быть только на основании КАЛИБРОВАННЫХ на реальных генеалогических линиях скоростях мутации.



#44 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 11 Февраль 2015 - 11:21

Участник дискуссии на сайте "Троицкий вариант" с ником Amperion повторно задал вопрос пасквилянтам из компании Клейна и Балановской (о первом можно прочитать здесь - http://dna-genealogy...алогией/?p=1699):

 

"... Слушай, Денис, ну ты тут вроде единственный в этом паноптикуме, кто имеет хоть какое-то отношение к науке. неужели, в россии скептическая научная традиция выродилась до такой степени, что ни одного учёного не осталось???

Ну какие могут быть «потомки шведских переселенцев», если нет ни следов в языке, ни в топонимике, ни в культуре??? Извини, но чудес не бывает."

(http://trv-science.r.../#comment-51683)

 

После чего у последних началась форменная истерика с апелляциями к админу и переходом на личности - http://trv-science.r.../#comment-51698. Стандартные приёмы далёких от науки людей. А всё потому, что на прямой вопрос - как так получилось, что не только по данным ДНК-генеалогии, но и по всем остальным данным (отсутствию следов норманнов в языке, топонимике и культуре) никакого норманнского присутствия в России не просматривается - у этих пасквилянтов ответа нет.

 

Похоже, Амперион нашёл самое больное место в у приверженцев норманской теории.



#45 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 11 Февраль 2015 - 20:45

...

Похоже, Амперион нашёл самое больное место в у приверженцев норманской теории.

В 2005 году Т.Н. Джаксон ( из плеяды норманистов) так закончила свою статью "Рюриковичи и Скандинавия" :

"Как справедливо отметила Е.А.Радзевская, "полное отсутствие какого бы то ни было намёка" в древнескандинавских источниках на этническое родство русских князей и скандинавских конунгов " указывает, что та доля скандинавского происхождения, какая несомненно была у так наз. Рюриковичей, не являлась характерной в глазах их северных соседей". Саги красноречиво молчат о скандинавском происхождении русских князей"

Короче - никто ничего не знает, но должны быть Рюриковичи скандинавами и точка. Какой тут здравый смысл - одному чёрту это известно.



#46 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 11 Февраль 2015 - 21:03

Существенное дополнение. Где-то я выкладывал информацию о сагах, надо найти и сюда выложить.



#47 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 12 Февраль 2015 - 11:21

Вот, на Переформате, оказывается, высказался в ответ на выпад некоего Норвега - http://pereformat.ru...y/#comment-9512:

 

После того, как Гитлер сделал вас за несколько часов, ваша подлинная «храбрость» известна всему миру. Вашу нынешнюю свободу обеспечила русская Красная армия, разгромившая нацистскую военную машину, мощнее которой не знала история человечества. Ваши первые саги, описывающие ваши первые «подвиги» в грабеже и убийствах мирного населения, появляются только в конце 13 – начале 14 века, когда Русь уже тысячелетия была могучим государством. Первые надписи на английском, немецком языках появились в 8 веке, на французском – в 9 веке, на испанском, португальском, норвежском – в 12 веке, на шведском, датском, венгерском и чешском – в 13 веке. А на праславянском уже в 9 веке был сделан перевод Священного писания. Т.е. уже тогда наша письменность ни в чём не уступала латыни, на которой вы доныне ведёте свои богослужения. Ваша история никогда не знала примера подлинного воинского служения своей родине. Ваш пик – участие в русских походах в период феодальной раздробленности Европы в качестве наёмной силы, убивающей людей за деньги. Не противника, потому что у того, кто убивает за деньги, в принципе нет противника, а есть объект и способ добычи на пропитание. Во Вторую мировую войну немцы отымели вас и в хвост, и в гриву, а русские освободили от оккупации, но не от позора. Поэтому и гложет вас комплекс неполноценности, бедняг. И не только норвежцев, разумеется.

http://pereformat.ru...y/#comment-9520



#48 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 12 Февраль 2015 - 22:42

...После того, как Гитлер сделал вас за несколько часов, ваша подлинная «храбрость» известна всему миру..

:o Валерий Павлович! Норвежцы целых шесть дней продержались:

 

"По-иному сложилась обстановка в Норвегии.
К моменту нападения вооруженные силы этой страны были невелики. Сухопутные войска состояли из шести кадрированных дивизий и насчитывали 15 500 человек 3). Первая и вторая пехотные дивизии располагались в районе Осло, третья дислоцировалась в Кристиансанне (Южная Норвегия), четвертая обороняла Берген и западное побережье страны. Пятая пехотная дивизия находилась в Тронхейме (Центральная Норвегия), а шестая — в Северной Норвегии, в районе Нарвика. Мобилизационные планы Норвегии предусматривали призыв в армию 100 тыс. резервистов 4). В военно-воздушных силах было около 180 самолетов, многие из них устаревших конструкций 5), в ВВС проходили службу 950 человек летного и технического состава. Военно-морской флот имел в своем составе 4 корабля береговой обороны, около 30 небольших миноносцев, 9 малых подводных лодок, 11 минных заградителей6) и около 50 китобойных судов, переоборудованных в сторожевые вспомогательные суда.

Норвежские города, расположенные на побережье, имели довольно надежную береговую оборону. Например, вход в Осло-фиорд охранялся расположенными на островах стационарными береговыми батареями — всего семь 150-мм и два 305-мм орудия. В глубине самого Осло-фиорда подход к столице прикрывал укрепленный район Оскарсборг, включавший прибрежные острова и участок фиордов. На острове Хоё имелась стационарная батарея 280-мм пушек (2 орудия). На соседнем острове Кахолмен находилась торпедная батарея, а на восточном берегу фиорда — батарея «Копас» (три 150-мм орудия), батарея 57-мм орудий для ведения фланкирующего огня и батарея 40-мм зенитных орудий 7). Береговые укрепления прикрывали и подступы к Бергену, Тронхейму и Нарвику.

Хотя норвежский военно-морской флот был немногочислен, но, взаимодействуя с подразделениями береговой обороны, он мог стать значительной силой в борьбе против немецких десантов. Поэтому Редер считал, что судьба операции зависит прежде всего от успешного преодоления береговых укреплений 1).

 

1) «Politiken», 10 april, 1940.

2) «Politiken», 13 april, 1940.

3) «Norsk Militaert Tidsskrift», 1964, № 9, s. 627.

4) Lindbiick-Larsen. Krigen i Norge 1940. Oslo, 1965, s. 48. Mnr,Q л}?.; Белли, К. П е н з и н.

5) Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море

6) Там же.

7) Norges krig 1940—1945. Bd. I. Oslo, 1947, s. 112—114.

 

В 4 часа 30 минут утра 9 апреля германский посланник в Осло К. Бройер вручил норвежскому правительству ультиматум о капитуляции. В это время вторжение в страну уже началось. Норвежское правительство колебалось: вступать ему в борьбу с агрессором или же начать переговоры и капитулировать? Оно отклонило немецкий ультиматум, но затем все-таки вступило в переговоры с гитлеровскими властями, будучи готовым на определенных условиях примириться с оккупацией2). Гитлеровские захватчики уже высадились в Норвегии, а норвежскому генеральному штабу был дан приказ лишь о проведении «частичной и притом скрытой мобилизации». Многие норвежские патриоты, узнав о нападении гитлеровских войск, сами явились на призывные пункты.

8 день вторжения — 9 апреля — батареи береговой обороны в Осло-фиорде сумели потопить немецкий тяжелый крейсер «Блюхер», но получили приказание прекратить огонь. Путь к столице был открыт. На столичных аэродромах Форнебю и Кьеллер приземлились фашистские самолеты с десантниками. В тот же день немецкие части, не встречая сопротивления, на реквизированных автобусах и грузовиках вступили в Осло. Норвежское правительство и командование армии эвакуировались в глубь страны.

Без какого-либо сопротивления были захвачены Берген, Кристиансанн, Тронхейм. Лишь на подступах к Нарвику два норвежских корабля береговой обороны «Эйдсволь» и «Норге» оказали сопротивление, пытаясь преградить путь немецким кораблям к причалам Нарвика, но были потоплены фашистскими эсминцами. Сам же город, для обороны которого имелось достаточно сил и средств, был сдан противнику без единого выстрела.

К середине дня 9 апреля немецко-фашистским частям удалось захватить Осло, Арендаль, Кристиансанн, Ставангер, Эгерсунн, Берген, Тронхейм и Нарвик. В этих городах и вблизи них проживала большая часть населения страны. В руках у противника оказались основные склады с оружием и продовольствием, мобилизационные и оперативные документы генерального штаба и штабов округов.

Генеральный штаб Норвегии и высшее офицерство были настроены пораженчески. Многие генералы и офицеры открыто выражали свои симпатии фашистской Германии, преклонялись перед вермахтом и не намеревались оказывать ему сопротивление. Капитулянтские настроения ряда видных государственных деятелей, верхушки офицерского корпуса, а также активная подрывная деятельность гитлеровской агентуры создали в стране в первый же день войны обстановку замешательства.

9 апреля по радио выступил главарь местной «пятой колонны» Квислинг. Он объявил о создании вместо законного правительства Ю. Нгогорд-своля нового правительства под своим руководством, потребовал немедленного прекращения мобилизации и заключения мира с Германией. Это заявление усилило замешательство в стране и армии. Однако в то время немецкое командование не поддержало Квислинга, считая, что он не имеет достаточного влияния среди населения Норвегии. В сложившейся кризисной обстановке правительство Нюгордсволя активизировало деятельность по организации борьбы с захватчиками. Были произведены изменения в руководстве вооруженными силами. Вместо генерала К. Локе командующим норвежской армией был назначен генерал О. Рюге.

 

1 О. Lindback-Larsen. Krigen i Norge 1940, s. 20.

2 А. К а н. Внешняя политика скандинавских стран в годы второй мировой войны. М., 1967, стр. 112—113.

 

Он сразу же предпринял меры по мобилизации и усилению боеспособности армии. Однако, надеясь на помощь западных союзников, Рюге отдал приказ норвежским войскам вести только сдерживающие бои И не давать втягивать себя в решающие сражения 1). Между тем в первые дни агрессии сравнительно немногочисленные немецкие десанты были изолированы друг от друга. Имелась реальная возможность вырвать у противника инициативу, перейдя к наступательным действиям и фланговым ударам по изолированным десантным группам. Однако решительных действий норвежская армия так и не развернула.

Пассивный характер носили действия 1-й норвежской дивизии под командованием генерала А. Эрихсена.

После того как фашистские десанты заняли Осло, эта дивизия, отойдя от города, могла нанести удар по противнику с фланга, но Эрихсен приказал частям отступать к шведской границе. Смешавшись с потоками беженцев, охваченных паникой, дивизия откатывалась на юго-восток. Началось массовое дезертирство. К вечеру 14 апреля в частях дивизии, несмотря на то что они не участвовали в боях, осталось всего около тысячи человек 2). В тот же день вечером генерал Эрихсен, считая, что дивизия потеряла боеспособность, приказал личному составу перейти границу и укрыться в Швеции. Отступление дивизии способствовало капитуляции гарнизона Хортена — главной военно-морской базы страны.

Не оказали противнику заметного сопротивления 2, 3 и 4-я дивизии, оборонявшие районы Осло, Кристиансанна и Бергена. "Значительные группы личного состава этих соединений во главе с командованием в первые же дни сдались в плен.

Особо важное значение имела оборона города-порта Тронхейм, которая возлагалась на 5-ю пехотную дивизию (командир — генерал-майор Я. Лаурантзон). Через район Тронхейма проходила единственная железная дорога в Северную Норвегию. Здесь находились аэродромы, а сам фиорд, в глубине которого стоял город, представлял собой хорошо защищенную базу для стоянки кораблей.

Немцы бросили на захват Тронхейма пехотный полк (около 2 тыс. человек). В результате внезапного нападения город оказался в руках противника. Вместо срочных мер по мобилизации оставшихся в округе людских и материальных ресурсов командир дивизии подчинился требованию Квислинга, отдав приказ о прекращении мобилизации, и распорядился сдать без боя важнейший по своему значению аэродром Вернее 3). Части дивизии разрозненно отступали на север, в горы и в сторону шведской границы. Только у старого форта Хегра гитлеровцам было оказано упорное сопротивление. Гарнизон, сформированный из добровольцев, под командованием майора Р. Хольтермана отбивал атаки немцев на протяжении четырех недель. Но это не спасло положения дивизии. Фашистам удалось в течение четырех-пяти дней уничтожить основные силы 5-й дивизии, выйти к шведской границе и тем самым изолировать Южную Норвегию от Северной.

Быстрый захват района Тронхейма и аэродрома Вернее имел для немецкого командования важное значение. Если до сих пор немецкий десант в Нарвике не мог получать авиационной поддержки, ибо находился за пределами радиуса действий немецкой авиации, а со стороны моря ему Угрожал английский флот, то теперь появилась возможность направлять подкрепления в Нарвик с аэродрома Вернее.

 

1 О. Lindback-Larsen. Krigen i Norge 1940, s. 77.

2 jlbid., s. 56.

3 После войны генералу Я. Лаурантзону было предъявлено обвинение в предательстве.

 

Начало операции вермахта по захвату Норвегии застало командование западных союзников врасплох, хотя их корабли находились недалеко от берегов Скандинавии. Поэтому с самого начала противодействие германским войскам было слабым.

9 апреля к западу от Лофотенских островов английский линейный крейсер «Ринаун» случайно встретился с немецким линкором «Гцейзенау», прикрывавшим десант. Произошел скоротечный бой, в результате которого оба корабля получили повреждения. Более крупных столкновений в этот день на море не было. Начиная с 10 апреля несколько активизировали свои действия английская авиация и флот. Так, 10 и 11 апреля английская авиация нанесла удары по немецким кораблям, стоявшим у Бергена и Тронхейма. В Бергене был потоплен поврежденный ранее легкий крейсер «Кенигсберг», а в Тронхейме — миноносец. Утром 10 апреля отряд из пяти английских эсминцев атаковал корабли противника в фиордах у Нарвика. Было потоплено два из десяти немецких эсминцев, один транспорт с вооружением и шесть торговых судов.

13 апреля английские корабли — линейный корабль «Уорспайт» и девять эскадренных миноносцев — при поддержке самолетов с авианосца «Фью-риес» нанесли второй удар по немецким эсминцам у Нарвика, уничтожив еще восемь эсминцев и одну подводную лодку 1. Но высадки в захваченный гитлеровцами Нарвик не последовало. Этим воспользовался командир немецкого десанта генерал-майор Э. Дитль. Горноегерский полк, занявший город, был пополнен экипажами потопленных кораблей. Численность немецких войск увеличилась до 4,5 тыс. человек. Началось укрепление обороны города. Был выделен усиленный отряд для преследования отходивших частей 6-й норвежской дивизии. Не встречая серьезного сопротивления, он 14 апреля вышел к шведской границе. Железная дорога от Нарвика до границы со Швецией оказалась в руках оккупантов, но разгромить дивизию им не удалось.

Первый этап боевых действий в Норвегии, который длился с 9 по 14 апреля, оказался фактически решающим для судьбы страны. Из шести пехотных дивизий, которыми она располагала, боеспособность сохранили только 6-я и частично 2-я и 4-я дивизии. Военно-морской флот и авиация были разгромлены, важнейшие экономические и политические центры страны захвачены".



#49 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 13 Февраль 2015 - 00:17

Я имел ввиду то, что написано в Вашем сообщении:

 

"К середине дня 9 апреля немецко-фашистским частям удалось захватить Осло, Арендаль, Кристиансанн, Ставангер, Эгерсунн, Берген, Тронхейм и Нарвик. В этих городах и вблизи них проживала большая часть населения страны. В руках у противника оказались основные склады с оружием и продовольствием, мобилизационные и оперативные документы генерального штаба и штабов округов."

 

Нападение Гитлера, напомню, произошло утром 9 апреля. Т.е. через несколько часов Норвегии, как самостоятельного государства, уже не существовало.

 

Остальное - робкие отдельные попытки сопротивляться на фоне массового дезертирства армии, внутринорвежская борьба между теми, кто будет лизать сапог Гитлеру и запоздалая помощь союзников и заняли указанный Вами срок.



#50 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 13 Февраль 2015 - 09:52

В принципе, да!   А вот Дания 100% за пару часов спеклась:

 

"Боевых действий в Дании фактически не было. Когда в 5 часов правительство и командование собрались на экстренное совещание у короля, немецкие морские десанты уже высадились в намеченных районах, а пехотные и моторизованные соединения, поддерживаемые авиацией, беспрепятственно продвигались по территории страны. Через час после вторжения правительство и король приняли решение не оказывать противоодействия гитлеровским войскам и капитулировать. Правительство вызвало население «воздерживаться от какого бы то ни было сопротивленния». Вечером датский ригсдаг (парламент) единогласно одобрил решете правительства о капитуляции."

 

А в целом, потомки "викингов" показали свою "храбрость" и легли под Гитлера. Ваш ответ Норвегу по существу предъявлен.



#51 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 13 Февраль 2015 - 10:07

И для полноты картины можно привести пост некой Екатерины о Швеции:

 

"Историки ставят под вопрос нейтралитет Швеции в годы войны. Ряд исследований, проведенных по заказу шведского правительства, подтверждают предположения о том, что Швеция, официально сохранявшая нейтралитет во время второй мировой войны, была готова во многом пойти навстречу фашистской Германии.
Это открытие, возможно, подольет масла в огонь споров об иммиграционной политике страны и решении Швеции не вступать в НАТО.
Некогда могущественная и воинственная, Швеция последний раз участвовала в войне 200 лет назад. Вторая мировая война стала серьезным испытанием шведского нейтралитета. Перспектива вторжения, как фашистских войск, так и союзников казалась тогда вполне реалистичной.
До сих пор Швеция, как казалось, была вполне довольна собой. Да, она поставляла значительное количество железной руды Германии, позволяла нацистским войскам беспрепятственно проходить по своей территории и не впускала к себе бежавших от немцев евреев.
Однако при этом они позволили союзникам развернуть на своей территории разведывательную сеть, а в конце войны предоставляли убежище евреям из соседних стран, оккупированных немцами. Они также разработали экстренный план участия в освобождении Дании.
Однако, как следует из опубликованной на этой неделе информации, начиная с 1937 г. правительство Швеции инструктировало шведскую лютеранскую церковь о том, чтобы применять нацистские законы, когда речь шла о немецких гражданах.
Так, шведы, вступавшие в брак с немцами, должны были предоставить доказательства того, что их родители, а также бабушки и дедушки, не имели еврейских корней. Браки, заключенные между немцами и шведскими евреями, аннулировались.
По распоряжению германских партнеров шведские компании увольняли сотрудников-евреев. Газетам было приказано не критиковать Гитлера, а также не публиковать статей о концентрационных лагерях и оккупации Норвегии.
Культурные связи между Швецией и фашистской Германией оставались весьма тесными.
Между тем, отношение нацистов к шведам остается весьма туманным. С одной стороны, они пользовались уважением как "исключительно чистый пример нордической расы". С другой - германское руководство жаловалось, что современные шведы стали слишком миролюбивыми и неконфликтными, то есть мало походили на идеал арийского воина".



#52 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 13 Февраль 2015 - 12:25

Написал, в целях провокации, на ТрВ пост следующего содержания:

 

"Если шведских гаплотипов (суть — потомков шведских родов) нет на Руси, если ни в языке, ни в топонимике, ни в культуре не просматривается шведского влияния (как это заметил уважаемый Амперион) но при этом мы, благодаря уважаемому Л.С.Клейну, видим значимое количество находок шведских вещей в захоронениях именно знати, то какой мы обязаны сделать вывод? Правильно — шведы платили дань Руси. Возможно, конечно, другое объяснение — торговля. Но этот вариант почему-то норманисты не рассматривают. Видимо, к этому есть какие-то (хочется верить, научные, а не чисто норманистские) основания?"

http://trv-science.r.../#comment-51798

 

Получилось. Первым ответил Олег Губарев - ярый норманист:

 

"Уважаемый Юрковец, вот Вы только что показали как легко и просто придти к совершенно неверным выводам, если вы используете генетику как замену истории и археологии не разбираясь в них.

В археологии есть особы предметы называемые маркерами для каждого времени, для каждой культуры свои позволяющие четко отделять вещи полученные путем торговли от вещей сделанных или с используемых на месте.

Кроме того Вы полностью исключили из рассмотрения исторические источники, которые ни о чем подобном не говорят. Они говорят о том что именно славянские племена платили дань варягам (ПВЛ).

И еще, что Вы лично понимаете под «норманизмом»?

Все постоянно говорят о «норманизме», «норманнской теории», «норманистах» — не давая определений описываемлму явлению. А когда пытаются дать определения эти определения вызывают по-меньшей мере недоумение.

«Норманизм» — это очень удобный для журналистов и антинорманистов туманный термин означающий все и ничего одновременно. Причем с негативными коннотациями позволяющими до начала спора получить моральное премущество над оппонентом. Напоминает остальные — измы, такие как «космополитизм» «весйсманизм-морганизм»- то есть ярлык навешиваемый на оппонента с целым рядом не оговариваемых, но подразумеваемых следствий.

Поэтому призываю Вас отказаться на будущее от использования такого удобного, но такого одиозного термина."

http://trv-science.r.../#comment-51852

 

Что характерно - опять уходит от прямого ответа на прямой вопрос. На что я ему ответил:

 

"Уважаемый Олег! Отвечаю по порядку:
1. ДНК-генеалогия — не генетика, поскольку оперирует т.н. «мусорной» частью Y-хромосомы, а она не содержит генов.

2. Разумеется. Я делаю два следующих друг за другом абсурдных вывода на основании тех утверждений, которые постулирует норманская теория в лице её наиболее ярких представителей.

3-4. Что касается норманизма, то его наиболее адекватное определение — «научная» русофобия. Что и подтверждает весь ваш «научный» разговор в этом обсуждении. Поскольку — повторю ещё раз — шведских гаплотипов (суть потомков шведских родов) нет на Руси, что означает, что никаких шведов на Руси никогда не было. Также ни в языке, ни в топонимике, ни в культуре Руси не просматривается шведского влияния (как это заметил уважаемый Амперион). И ваше «хоровое молчание» в ответ на этот объективный и очевидный факт (на фоне 23 страниц разговора о чём угодно) подтверждает данное определение как нельзя лучше."

 

На это уже отписался Л.С.Клейн:

 

"В. Юрковец:
«Что касается норманизма, то его наиболее адекватное определение — «научная» русофобия. Что и подтверждает весь ваш «научный» разговор в этом обсуждении. Поскольку — повторю ещё раз — шведских гаплотипов (суть потомков шведских родов) нет на Руси, что означает, что никаких шведов на Руси никогда не было. Также ни в языке, ни в топонимике, ни в культуре Руси не просматривается шведского влияния (как это заметил уважаемый Амперион)».

 

1. Давая норманизму такое определение, Вы заведомо отсекаете любые интерпретации фактов, которые не понравятся вам (русским националистам). То есть превращаете науку в служанку националистической идеологии.

2. Шведов действительно на Руси не было. Были норманны (викинги).

3. Аналогичным образом исходя из того, что монгольских гаплотипов нет на Руси, Вы будете отрицать татаро-могольское иго.

4. Вчера в дискуссии приводилась ссылка на исследования, которыми установлены сотни заимствований в древнерусском языке из древнескандинавского. Об археологии я уж не говорю. Ссылка на «уважаемого Ампериона», конечно, убийственная.

http://trv-science.r.../#comment-51921

 

Мой текущий ответ ожидает одобрения модератора:

 

"В.Юрковец: Ваш комментарий ожидает проверки.

ЛСК:
13.02.2015 в 7:53
«В. Юрковец:
«Что касается норманизма, то его наиболее адекватное определение — «научная» русофобия.

1. Давая норманизму такое определение, Вы заведомо отсекаете любые интерпретации фактов, которые не понравятся вам (русским националистам). То есть превращаете науку в служанку националистической идеологии.»
————

Странный для человека, который считает себя учёным, ответ. В стиле «сам дурак». Наука ничего не отсекает, если это действительно наука. Именно на это вам и было указано — вы отсекаете всё, что не вмещается в вашу теорию норманизма. Просто не берёте в расчёт. Например, данные ДНК-генеалогии, которые однозначно говорят, что никакого норманского присутствия на Руси не было. Даже ваш единомышленник в части норманнского присутствия на Руси Андерхилл вынужден был признать это — после того, как неожиданно обнаружилось норманнское «бревно» в собственном глазу (наличие значимого количества шведских по происхождению гаплотипов в Англии). Читайте Клёсова — на Переформате и об этом написано. И даже разжёвано. Попутно замечу, что критикуя (хотя в науке это называется несколько по-другому) А.Клёсова, вы выливаете те же ушаты «критики» и на западную ДНК-генеалогию в лице её наиболее продвинутых представителей.

Что касается «монгольских» гаплотипов. Не могли бы Вы пояснить, что это такое? Гаплотипы из Монголии или что-то иное? Только тогда можно будет разобраться, было или не было (татаро-)монгольское иго.

По поводу п. 4. — «Вчера в дискуссии приводилась ссылка на исследования, которыми установлены сотни заимствований в древнерусском языке из древнескандинавского. Об археологии я уж не говорю. Ссылка на «уважаемого Ампериона», конечно, убийственная.» — обращаю Ваше внимание (в который раз!), что неудобные для Вас факты (кроме ДНК-генеалогии, ещё и топонимику, например) Вы отсекаете.

А про «сотни заимствований» — как они фабрикуются — нам хорошо известно на примере «балтских» заимствований «по Фасмеру». Всё время привожу в пример р. Жиздру — почитайте, что по поводу этого топонима написано у Фасмера, а потом загляните в словарь Даля, чтобы понять весь бред фасмеровских фантазий. Поэтому давайте конкретные ссылки, с примерами. Или дайте ссылку на конкретную статью (статьи)."

 

 и пока не доступен для чтения.



#53 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 13 Февраль 2015 - 21:28

На самом деле роль Клейна в исторической "академической" науке весьма надумана. В 2005 году вышел сборник "Древнейшие государства Восточной Европы" под эгидой РАН. В нем есть статьи Пчелова Е.В., Петрухина В.Я., Мельниковой Е.В., Гальцова В.И., Глазырина В.И., Назарченко А.В., Котляра Н.Ф., Джаксон Т.Н., Коновалова Н.Г., Мельниковой Е.А.,Молчанова А.А., Данилевского И.Н., Кучкина В.А., Чиченкова П.В., Назарова В.Д., Ерусалимского Е.Ю., Тюменцева И.О.,  Алексеева А.И.,  Филюшкина А.И.

Клейн упомянут на одной странице из 616 только Петрухиным как руководитель семинара при кафедре археологии ЛГУ.

Клейн лузер и его попытки перед смертью увековечить свое имя тщетны. Хотя не скрою, что в его двухтомнике " Этногенез и археология" есть интересные мысли, но что касаемо ДНК-генеалогии показывает что старик  живет прошлым.



#54 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 14 Февраль 2015 - 02:28

В.В. Фомин

 

«Скандинавомания» и ее небылицы

 

В 2012 г. исполнится 1150 лет призванию варягов и варяжской руси, сыгравших весьма важную роль в становлении русской государственности. Отсюда и споры по поводу их этнической принадлежности. И эти споры давно были бы завершены, если бы наука не испытывала тотального давления со стороны норманистов, за отсутствием аргументов старающихся дискредитировать и очернить инакомыслящих. Свеженьким примером тому является статья Е.А.Мельниковой «Ренессанс Средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке» (журнал «Родина», 2009, № 3, 5). Но в таком случае резонен вопрос: «А судьи кто?».
В 2001 г. единомышленники Е.А.Мельниковой преподнесли ее в качестве человека, который «играет судьбоносную роль в изучении древнейшей истории Руси» . И это не юбилейное преувеличение, ибо на протяжении многих лет она стоит во главе Центра «Восточная Европа в древности и средневековье» (Институт всеобщей истории РАН) и является ответственным редактором сборников, посвященных «древнейшей истории Руси». Тем самым Е.А.Мельникова очень серьезно определяет вектор изучения истории Руси, хотя и не имеет к ней никакого отношения ни по базовому образованию (она – филолог), ни по специальности докторской диссертации, защищенной по всеобщей истории, да и сам этот вектор не блещет научностью. Ибо имя ему, как сказал в 1836 г. Ю.И.Венелин, «скандинавомания», т.е. одержимость идеей выдавать, вопреки источникам, варягов и варяжскую русь за шведов. И, ведомая этой одержимостью, Е.А.Мельникова решение исторического вопроса – варяго-русского – сводит только к знакомой ей сфере – лингвистике.
В «лингвистический набор» Е.А.Мельниковой входят, прежде всего, якобы скандинавская этимология имени «Русь», якобы скандинавские названия днепровских порогов и якобы скандинавские имена правящей верхушки Древней Руси. И в связи с тем, что ни в Швеции, ни в Скандинавии вообще не существовало народа «русь», норманисты предполагают, а этому предположению давно придан вид истины, что имя «Русь» якобы образовалось от финского названия Швеции Ruotsi, исходной формой которого якобы было слово *roP(e)r, означавшее, утверждает Е.А.Мельникова, «“гребец, участник похода на гребных судах”… Так, предполагается (курсив мой. – В.Ф.), называли себя скандинавы, совершавшие в VII–VIII вв. плавания» в Восточную Прибалтику, в При-ладожье, населенные финскими племенами, которые «усвоили их самоназвание в форме ruotsi, поняв его как этноним». А уже от них восточные славяне заимствовали это «обозначение скандинавов, которое приобрело в восточнославянском языке форму русь» .
Но, во-первых, норманны совершали множество походов на гребных судах по рекам Западной Европы, но гребцами-«русью» они там местному населению не представлялись. И понятно почему: они воины и только воины, независимо от того, как преодолевали расстояние, и оскорблять себя низким прозвищем «гребцы», да еще при встрече с противником, в руках которого оружие, викинги, естественно, не могли. Во-вторых, слово Ruotsi в отношении Швеции зафиксировано лишь применительно ко времени XVI–XVII вв. И потому, чтобы брать во внимание факт наименования Швеции Ruotsi и проводить между ним и названием «Русь» какие-то связи, надо сначала доказать, а это одно из непреложных правил исторической критики, что финны называли Швецию Ruotsi и в IX–XI вв. (к тому же название Rootsi-Ruotsi распространялось не только на Швецию, но и на Ливонию).
В-третьих, идею, что посредством финского названия Швеции Ruotsi имя «Русь» якобы восходит к шведскому слову rodsen-«гребцы», высказал в 1844 г. А.А.Куник. Но в 1875 г. он отрекся от нее. И отрекся потому, что против этой догадки, пояснял в 1899 г. лингвист Ф.А.Браун, говорит «столько соображений, как по существу, так и с формальной точки зрения, что сам автор ее впоследствии отказался от нее». А эти «соображения» привел в 1860-х гг. антинорманист С.А.Гедеонов. И норманист М.П.Погодин соглашался в 1864 г. с Гедеоновым, что Ruotsi «есть случайное созвучие с Русью» .
Надуманность скандинавской этимологии имени «Русь» признавали и другие норманисты. Так, немец Й.Маркварт и русский И.П.Шаскольский отмечали, что финское Ruotsi было бы передано в русском языке скорее через Ручь, чем через Русь. В 2002 г. немецкий лингвист Г.Шрамм, охарактеризовав идею происхождения имени «Русь» от Ruotsi как «ахиллесова пята», т.к. не доказана возможность перехода ts в с, подчеркнуто сказал, «уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать».
В 2006 г. российский языковед К.А.Максимович подытоживал, что скандинавская версия «остается не более чем догадкой – причем прямых лингвистических аргументов в ее пользу нет» и что в лингвистке, как и в математике, доказательства типа «определения одного неизвестного (*rôp(e)R) через другое (Ruotsi)… не имеют силы» . Проведенный в 2008 г. автором этих строк обзор норманистских вариантов происхождения имени «Русь» можно выразить словами Гедеонова, в 1876 г. заметившего по поводу желания увязать название «Русь» с эпическим прозвищем черноморских готов II–III вв. Hreidhgotar, что «с лингвистической точки зрения догадка г. Куника замечательна по ученой замысловатости своих выводов; требованиям истории она не удовлетворяет» .
В-четвертых, искусственность скандинавской окраски имени «Русь» де-монстрирует большое число свидетельств о древнем пребывании руси на юге Восточной Европы. Так, например, в схолии к сочинению Аристотеля «О небе» говорится, что «скифы-русь и другие иперборейские народы живут ближе к арктическому поясу», готский историк VI в. Иордан применительно к событиям IV в. называет в районе Поднепровья племя «росомонов» («народ рос»), а сирийский автор VI в. Псевдо-Захарий народ «рус» (hros), живущий к северу от Кавказа. Академик лингвист О.Н.Трубачев, констатируя, что в ономастике Приазовья и Крыма «испокон веков наличествуют названия с корнем Рос-», пришел к выводу, давно присутствующему в трудах историков, о бытовании в прошлом Черноморской Руси, к которой германцы (скандинавы) не имели никакого отношения .
Не вписываются в норманскую теорию и южнобалтийские Русии, на су-ществование которых указывают многочисленные памятники. Например, остров Рюген, известный по источникам как Русия (Russia), Ругия (Rugia), Рутения (Ruthenia), Руйяна (Rojna), а его жители – руги и русские. И если бы Е.А.Мельникова заглянула в западноевропейские хроники Х–XI вв., то бы не возмущалась, что антинорманисты заостряют внимание на связи двух названий – ругов и русов, а сама бы убедилась в их тождестве (имя руги почти повсюду постепенно вытеснится названием русы).
Так, под 959 г. Продолжатель Регинона Прюмского, повествуя о посольстве княгини Ольги к Оттону I, подчеркивает, что «пришли к королю… послы Елены, королевы ругов (“reginae Rugorum”), которая… просила посвятить для сего народа епископа и священников». В этом же случае хроника Гильдесгеймская говорит, что «пришли к королю Оттону послы русского народа (“Ruscia”)…». Далее Продолжатель Регинона Прюмского сообщает, что в 960 г. «Либуций… посвящен в епископы к ругам (“genti Rugorum”)», что в 961 г., в связи с его кончиной, таковым стал Адальберт, которого «благочестивейший государь… отправил с честию к ругам (“genti Rugorum”)», и что на следующий год «возвратился назад Адальберт, поставленный в епископы к ругам (“Rugis”)…». Согласно Корвейской хронике, «король Оттон по прошению русской королевы послал к ней Адальберта…». И знаменитый Ругиланд на Дунае (Верхний Норик) авторы разных лет именуют Руссией, Ругией, Рутенией, Русской маркой .
Многие имена героев нашей истории IX–XI вв. не являются славянскими, но это не повод для Е.А.Мельниковой объявлять их шведскими: по ее уверению, «скандинавский именослов в Древней Руси обширен: он насчитывает, по моим подсчетам, 89 антропонимов» . Цена этим подсчетам видна из того, что имя Рюрик в Швеции не считается шведским, в связи с чем оно не встречается в шведских именословах. Вот почему норманисты, начиная с 1830-х гг., навязывают науке идею, что летописный Рюрик – это датский Рорик Ютландский. Но при этом в силу своей «скандинавомании» даже не видя, что, как заметил в 1997 г. О.Н.Трубачев, «датчанин Рёрик не имел ничего общего как раз со Шве-цией… Так что датчанство Рёрика-Рюрика сильно колеблет весь шведский комплекс вопроса о Руси…». И шведское имя «Helge», означающее «святой» и появившееся в Швеции в ходе распространения христианства в XII в., и русское имя «Олег» IX в. также не имеют связи между собой. Сказанное полностью относится и к имени Ольга (к тому же оно существовало у чехов, среди которых норманнов не было).
Исходя же из того, что саги называют княгиню Ольгу не «Helga», как того следовало бы ожидать, если послушать норманистов, а «Allogia», видно отсутствие тождества между именами Ольга и «Helga». А в отношении якобы скандинавской природы имени Игорь немецкий историк Г.Эверс в 1814 г. с улыбкой сказал: но бабку Константина Багрянородного «все византийцы называют дочерью благородного Ингера. Неужели етот император, который, по сказанию Кедрина, происходил из Мартинакского рода, был также скандинав?». Но у Е.А.Мельниковой этнос византийских Ингеров не вызывает сомнений. И она утверждает, апеллируя к свидетельству Жития Георгия Амастридского (написано между 820 и 842 гг.) о черноморских русах, этническая принадлежность которых в памятнике не обозначена, что «тогда же в Византии появляются люди, носящие скандинавские имена: около 825 года некий Ингер становится митрополитом Никеи; Ингером звали и отца Евдокии, жены императора Василия I (родилась около 837 го-да)» .
В науке давно замечено, что имена сами по себе не могут указывать ни на язык, ни на этнос их носителей. «Почти все россияне имеют ныне, – задавал в 1749 г. М.В.Ломоносов Г.Ф.Миллеру вопрос, оставленный без ответа, – имена греческие и еврейские, однако следует ли из того, чтобы они были греки или евреи и говорили бы по-гречески или по-еврейски?». Справедливость этих слов особенно видна в свете показаний Иордана, отметившего в VI в., в какой-то мере подводя итоги Великого переселения народов, что «ведь все знают и обращали внимание, насколько в обычае племен перенимать по большей части имена: у римлян – македонские, у греков – римские, у сарматов – германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские» . Точная оценка всем «лингвистическим открытиям» Е.А.Мельниковой также давно дана в науке и дана человеком, в свое время очень серьезно «переболевшим» норманизмом, но, к счастью, преодолевшим этот смертельно опасный для науки недуг. В 1773 г. Г.Ф.Миллер, приехавший в Россию недоучившимся студентом, но в ходе многолетнего занятия русской историей ставший крупным специалистом в области ее изучения, резонно заметил, что лингвистические выводы только тогда приобретают силу, когда они подтверждаются историей: «Язык показывает нам происхождение народов. Однакож настоящий этимологист недоволен еще некоторым сходством частных слов… по чему и заключает он о сходстве в народах, не прежде как по усмотрении, что оное и историею подтверждается» .
Но история не подтверждает, а рушит мифы норманистов. Так, согласно древнейшей летописи – Повести временных лет, варяги и русь, прибывшие в 862 г. в северо-западные земли Восточной Европы и этнос которых в ней прямо не прокомментирован, говорили на славянском языке, ибо построили там города, которым дали чисто славянские названия: Новгород, Изборск, Белоозеро и другие (среди наименований древнерусских городов IX–X вв., возведенных варягами и русью, совершенно отсутствуют, заключал в 1972 г. польский лингвист С.Роспонд, «скандинавские названия» ). И вряд ли кто будет отрицать, что названия поселениям дают именно их основатели, в связи с чем эти названия четко маркируют язык последних, а зачастую и их родину. Так, и славянский язык пришельцев точно указывает на их родину – южный берег Балтийского моря, где проживали славянские и славяноязычные народы, создавшие высокоразвитую цивилизацию, приводившую соседей-германцев в восхищение. То, что варяги вышли с южного берега Балтики, со времени М.В.Ломоносова речь вели многие ученые. Об этом они говорят и сейчас, в том числе такой крупнейший знаток русских древностей, как В.Л.Янин. «Наши пращуры», констатировал в 2007 г. академик, призвали Рюрика из пределов Южной Балтики, «откуда многие из них и сами были родом. Можно сказать, они обратились за помощью к дальним родственникам» .
То, что скандинавы не имели никакого отношения ни к Рюрику, ни к варягам и руси, свидетельствуют исландские саги, вобравшие в себя память скандинавских народов. И эти чрезмерно хвастливые саги, ничего не упускавшие из подвигов викингов, из русских князей первым упоминают Владимира Святославича, княжившего в 980–1015 гг. (об Ольге они говорят лишь по припоминаниям самих русских). А данный факт означает, что скандинавы стали появляться на Руси только во времена его правления (этот вывод полностью согласуется с археологическим материалом: рамками вторая половина X – начало XI в. датируется подавляющее большинство самого незначительного числа скандинавских находок в Восточной Европы ). И по этой причине они не знали никого из предшественников Владимира, включая Рюрика – основателя правящей на Руси династии. Как верно заметил М.В.Ломоносов, что если бы Рюрик был скандинавом, то «нормандские писатели конечно бы сего знатного случая не пропустили в историях для чести своего народа, у которых оный век, когда Рурик призван, с довольными обстоятельствами описан». В 1808 и 1814 гг. Г.Эверс, удивительно точно охарактеризовав отсутствие у скандинавов преданий о Рюрике как «убедительное молчание», действительно, лучше любых слов подтверждающее их полнейшую непричастность к варягам и руси, правомерно заключил: «Всего менее может устоять при таком молчании гипотеза, которая основана на недоразумениях и ложных заключе-ниях…» .
В сагах точно названо и время первого появления скандинавов в Византии. Крупнейший византинист XIX в. В.Г.Васильевский доказал, что скандинавы приходят в Империю и вступают в дружину варангов (варягов) значительно позднее ее возникновения в 988 г. Он также установил, что византийские источники отождествляют «варангов» и «русь», говорящих на славянском языке, и отличают их от норманнов. «Сага о людях из Лососьей Долины», которую ученый охарактеризовал как «древнейшая и наиболее достоверная историческая сага», не только приводит имя первого норманна, служившего в 1027–1030 гг. в корпусе варангов, но и особо акцентирует внимание на том, что по прибытию в Константинополь «он поступил в варяжскую дружину; у нас нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле» .
И в связи с тем, что скандинавы стали приходить в Византию лишь с конца 20-х гг. XI в., они, естественно, не могли сообщить Константину Багрянородному, умершему в 959 г., «русские» названия днепровских порогов (в якобы скандинавских названиях последних усомнился даже А.Л.Шлецер, сказав в отношении их скандинавской трактовки шведом Ю.Тунманном, что некоторые из них «натянуты» ). И уж тем более там в первой половине IX в., вопреки утверждениям Е.А.Мельниковой, не могли появиться «люди, носящие скандинавские имена» и ставшие митрополитами и тестями византийских императоров. Никакого отношения не имеют шведы и к свеонам Бертинских анналов, ибо видеть, в силу лишь созвучия, в свеонах свевов (самоназвание svear) – это то же самое, что видеть в немцах ненцев и уверять в полнейшей тождественности этих народов (Тацит, поселяя свионов «среди Океана», т.е. на одном из островов Балтийского моря, отделяет их от свебов-шведов, живших тогда в Германии).
На фоне полнейшего отсутствия на территории Руси скандинавских то-понимов весьма показательно наличие в огромном количестве скандинавских названий там, куда действительно устремляли свои набеги норманны и где они затем действительно оседали. Так, «приблизительно 700 английских названий, включающих элемент bu, без сомнения, доказывают, – констатировал в 1962 г. крупнейший английский специалист по эпохе викингов П.Сойер, – важность скандинавского влияния на английскую терминологию». А сверх того, добавлял он, в Англии «существует много других характерно скандинавских названий топографических объектов»: thorp, both, lundr, bekk, и что в целом «в английских названиях присутствует множество скандинавских элементов, но наиболее характерны и часто встречаются bu и thorр». И шведский ученый И.Янссон отмечал в 1998 г., что в Британии и Ирландии скандинавы «оказали значительное влияние на… местную топонимику». Также во Франции насчитываются сотни скандинавских топонимов, например, с суффиксом –bec (др.-сканд. bekkr), -bu (bú), -digue (dík), -tot (topt, toft) и т.п. , а название области расселения скандинавов – Нормандия – до сих пор хранит память о них.
Е.А.Мельникова, с легкостью «обнаружив» в 2002 г. скандинава-митрополита в Никеи в 825 г., чуть ранее «изобрела», чтобы ликвидировать столь досадный пробел для норманской теории, скандинавский топоним в Восточной Европе. Таким ей показалось название урочища Коровель в районе с. Шестовица, якобы состоявшее из двух скандинавских слова: kjarr – «молодой лес, подлесок, заросли молодого леса или кустарника», а vellir – «поле, плоская земля», т.е. «заросшие густым подлеском поля» или «покрытая кустарником долина». Но благодаря такой «лингвистике» и в названии мордовского села Вельдеманово на Нижегородчине, родине патриарха Никона, можно спокойно увидеть немецкие и «wald» – «лес», и «weld» – «дикий», и «mann» – «человек» («мужчина»), т.е. «лесной (дикий) человек (мужчина)». У Е.А.Мельниковой как «лингвиста-словопроизводителя» имеется предшественник – шведский норманист XVII в. О.Рудбек, который в своей «скандинавомании» дойдя до мысли, что Атлантида Платона есть древняя Швеция и что она, являясь «прародиной человечества», сыграла выдающуюся роль в мировой истории, в том числе древнерусской, «доказывал» эти бредни переиначиванием древнегреческих и русских слов в скандинавские. Как отмечал С.М.Соловьев, Рудбек своими словопроизводствами, основанными «на одном только внешнем сходстве звуков», возбуждал «отвращение и смех в ученых». Современные шведские исследователи Ю.Свеннунг и П.Бейль констатируют, что Рудбек «довел шовинистические причуды фантазии до вершин нелепости» и что его эмпиризм «граничил с паранойей» .
Прошлое открыто для изысканий всех исследователей, и в этом им не должно быть никаких ограничений, кроме, разумеется, ограничений науки, которая не может быть или патриотичной, или непатриотичной: она либо есть, либо она отсутствует. Точно также считали те норманисты, которые прекрасно знали работы оппонентов, а не судили о них предвзято. Так, в 1931 г. В.А.Мошин, отвергая «весьма ошибочное мнение» о дискуссии норманистов и антинорманистов как противостояние «объективной науки» и «ложно понятого патриотизма», с нескрываемой иронией заметил, что «было бы весьма занятно искать публицистическую, тенденциозно-патриотическую подкладку в антинорманистских трудах немца Эверса, еврея Хвольсона или беспристрастного исследователя Гедеонова» .
К этим словам следует добавить, что в первой половине XVIII в. немец-кие ученые И.Хюбнер, Г.В.Лейбниц, Ф.Томас, Г.Г.Клювер, М.И.Бэр, С.Бухгольц были, говоря современным языком, антинорманистами, т.к. доказывали южнобалтийское происхождение варягов. Еще ранее, в 1544 и 1549 гг., два других немца-«антинорманиста» С.Мюнстер и С.Герберштейн сообщали, как хорошо всем известный факт, о выходе варягов и их предводителя Рюрика из южнобалтийской Вагрии . Но сегодня археолог Л.С.Клейн клеймит антинорманизм как «ультра-патриотизм», которому противостоят норманисты с их «объективными исследованиями», видит в нем «застарелый синдром Полтавы!» и полагает, что «само его наличие в российской науке (и больше нигде), хотя и постыдно, но… даже полезно», т.к. он критикует слабые места норманизма .
Патриотами были все российские норманисты и антинорманисты без исключения. Нисколько не сомневаюсь, что русскими патриотами являются и Е.А.Мельникова, и Л.С.Клейн. А безответственные разговоры об антинорма-низме М.В.Ломоносова и его последователей лишь как продукте их неумеренного патриотизма и ненависти к немецким ученым прямо говорят об отсутствии у норманистов аргументов и о их желании перевести разговор о варягах и руси в далекую от науки сторону (раздел об антинорманизме Е.А.Мельникова озаглавила – и без кавычек! – «Немцененависть на новый лад», тем самым выставив его сторонников оголтелыми экстремистами. Все как в старые добрые времена, когда А.Л.Шлецер в 1802 г. объявил, в бессилии опровергнуть доводы давно покойного оппонента, что «русский Ломоносов был отъявленный ненавистник, даже преследователь всех нерусских». Или когда в 1870-х гг. датчанин В.Томсен представил русских антинорманистов в качестве носителей «нерассуждающего национального фанатизма». Или как в 2007 г. украинский доктор исторических наук Н.Ф.Котляр, распалился таким гневом на современных русских ученых-антинорманистов, что, не церемонясь, как-никак представитель «незалежной» исторической науки, заклеймил их как «средневековых обску-рантов», «квасных» и «охотнорядческих патриотов», не способных «на ка-кую бы то ни было научную мысль» ).
И эти безответственные разговоры дискредитируют не только науку, но и светлое чувство патриотизма, которое настойчиво выставляется в качестве воинствующего невежества и национализма. А такой навязанный науке и обществу комплекс очень мешает ученым выступать против провокаций в отношении родной истории, ибо все эти выступления можно ловко свести, а таких случаев уже немало, да еще с уничижительной иронией и издевательством, к «патриотизму», «ультра-патриотизму» и «национализму» (как здесь не вспомнить того же А.Л.Шлецера, который «считал за ничто физическое отечество; привязанность к нему он сравнивает с привязанностью коровы к стойлу» ). И тем самым развязать руки «мародерам на дорогах истории» и позволить им уродовать нашу память, обливая, например, грязью Александра Невского, Великую Отечественную войну и ее героев. Но такого не должно быть. Историки, подчеркивал в 1994 г. антинорманист А.Г.Кузьмин, «обязаны остановить потоки лжи», а те, предупреждал он, «кто, наблюдая мародеров, не пытаются их остановить или хотя бы осудить, сами становятся таковыми. Причем в самой важной для выживания обществе форме» .
И самой грандиозной ложью в нашей истории является миф о норманстве варягов и руси, который был вызван к жизни «шовинистическими причудами фантазии» шведской донаучной историографии XVII в. И этот миф – часть мифов об эпохе викингов, «сфабрикованной», констатировал в 1962 г. скандинавист П.Сойер, историками. Ныне ученые Франции и Германии Р.Буае и Р.Зимек требуют избавить эпоху викингов от мифов, вышибающих, по их словам, «почву из-под ног историка» . А эти призывы западноевропейских коллег нам грех будет не поддержать».



#55 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 14 Февраль 2015 - 12:04

Из интервью с В.В. Фоминым:

 

Вячеслав Васильевич, последний вопрос: как, по Вашему мнению, Клейн
отреагирует на наш с Вами разговор?

 

По существу затронутых в нем вопросов – никак! Ведь он только глаголет, но не доказывает. Поэтому и сейчас все привычно сведет к плачу о страданиях бедных норманистов, притесняемых и гонимых антинорманистами (что тут же поддержит интернет криками: «Руки прочь, крыса кабинетная, от Клейна, от Мельниковой, от…, от…» и так по списку, одновременно успокаивая Клейна словами, какой он хороший и какой же это бяка обидевший его дядя, которому они зададут), к «полемическим выпадам» Фомина, приписывающего норманистам заговор против России, к тому, что у антинорманистов «научных аргументов вообще нет» и др., др., др.
Не могу без улыбки вспоминать его предыдущий ответ, где он, полный обид на меня (и чего, опять скажу, на зеркало пенять?), пишет, что «когда Фомин, родившийся в 1957 г., еще под стол ходил (60-е годы) и позже, мы спорили с его учителем А.Г.Кузьминым…». С Клейном мой учитель не спорил (так что и эти слова Клейна надо также умножить на ноль), да и его фамилию Лев Самуилович впервые назвал лишь в 1999 г. в статье «Норманизм – антинорманизм: конец дискуссии». А вот по какому поводу незабвенный Аполлон Григорьевич упоминал Клейна, так об этом я говорил в прошлый раз в «Клейне как диагнозе, или голый конунг».
Повторю полностью: «Полнейшую нежизнеспособность концепции Клейна, Лебедева, Назаренко показал в 1970–1980 гг. А.Г.Кузьмин, подчеркнув, что она “вызывает сомнения и возражения в конкретно-историческом плане”. А именно, “если признать норманскими многочисленные могильники в Приладожье, на Верхней Волге, близ Смоленска, в Киеве и Чернигове, то станет совершенно непонятным, почему синтез германской и финской культуры (на северо-востоке, например) дал новую этническую общность, говорящую на славянском языке, почему в языке древнейшей летописи нет германоязычных примесей...”, “почему нет сколько-нибудь заметных проявлений германских верований в язычестве Древней Руси…”. В 1998 г. историк так еще сформулировал одну из принципиальных неувязок этих археологов:

“…Как из синтеза норманской и финской культур на Верхней Волге (где славяне якобы появляются значительно позднее норманнов) складывается славяно-русский язык с характерными признаками смешения славянских и финских языческих верований”».

Разумеется, и по поводу этих слов Клейн ничего не ответил. Потому как отвечать нечего. Теперь же к этим словам добавлю, что Кузьмин сказал в 1971 г., во времена господства "советского антинорманизма», называя, что было весьма небезопасно, вещи своими именами:

 

«Современный научный норманизм…Для многих зарубежных, да и советских ученых это – добросовестное научное убеждение, вытекающее из определенного взгляда на предмет. … Многие историки… полагают, будто, отдав политическую историю Руси IX–XI вв. норманистам, можно остаться на позициях антинорманизма, опираясь на общий тезис о государстве как продукте внутреннего развития общества. Но этот марксистский тезис вовсе не исключает той возможности, что господствующее положение захватывает какое-то племя, из которого преимущественно и рекрутируются представители управления и феодального класса. Это довольно обычная картина в раннегосударственных образованиях. Ленинградские археологи Л.С.Клейн, Г.С.Лебедев, В.А.Назаренко ни в коем случае не отходят от принципов марксизма, признавая преобладание норманнов в господствующей прослойке на Руси».

 

В 1986 г. мой учитель справедливо охарактеризовал советскую археологию как «главное прибежище норманизма», тем самым показывая, что проблема заключается не в количестве археологических находок, возводи-ых в абсолют, а в их интерпретации. Вместе с тем он отметил, что «до сих пор многие археологи просто закрывают глаза на известные археологические же факты. Так, по всему северу Руси распространена специфическая фельдбергская керамика, характерная для балтийских славян VIII–X веков. На посаде Пскова она составляет в соответствующих слоях свыше 80 процентов. Много ее в Новгороде и других городах, доходит она до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, то есть до тех областей, где киевский летописец помещал варягов» (эта керамика обнаружена в древнейших горизонтах культурного слоя Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища, Новгорода, Луки, Городка на Ловати, Городка под Лугой, Белоозера и др.).

В прошлый раз я привел очень большое число данных, указывающих не только на теснейшие связи Южной Балтики с Северо-Западной Руси, но и на массовое присутствие на ее территории выходцев из пределов первой (характер металлических, деревянных, костяных изделий, характер домостроительства, конструктивные особенности музыкальных инструментов и оборонительного вала, хлебные печи, кожаная обувь, результаты палеоботанических, антропологических и лингвистических исследований и др.).
И вот на этом «фоне громадного южнобалтийского материала, обнаруженного на территории Северо-Западной Руси, – отмечалось мною в 2010 г.,– абсолютно теряются малочисленные и чаще всего случайные скандинавские вещи, попавшие туда в ходе торговли и военных действий. К тому же подавляющее большинство самого незначительного числа скандинавских находок в Восточной Европы, включая Новгород и Киев, относится ко второй половине X – началу XI в., т.е. они позже времени призвания варягов и варяжской руси как минимум на сто лет. Вот почему в ПВЛ нет никаких указаний – ни прямых, ни косвенных – на принадлежность варягов и варяжской руси к скандинавскому миру. Напротив, летопись постоянно подчеркивает этническую индивидуальность варягов и варяжской руси и не смешивает их с другими западноевропейскими народами, в том числе скандинавскими:

“Афетово бо и то колено: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне, галичане, волъхва, римляне, немци, корлязи, веньдици, фрягове и прочии”».

Однако на южнобалтийский материал продолжают закрывать глаза сегодняшние норманисты. Как утверждала, например, Мурашева в 2009 г., сводя речь о южнобалтийских древностях на русской территории к одной лишь только керамике, да и то к «единичным» фрагментам «посуды западнославянских форм или групп сосудов, возникших под их влиянием».

 

Но затем все же сказав скупо и без деталей, что западнославянский элемент в материальной культуре Восточной Европы, «безусловно, присутствует, но на ограниченной территории (на северо-западе Руси). Влияние это читается, в основном, в традициях изготовления керамических сосудов, что, вероятно, в первую очередь, связано с общими процессами освоения гончарных традиций во всем балтийском регионе». И данные слова Мурашевой, как веское доказательство против южнобалтийского происхождения Рюрика, а это и есть главная цель его книги, процитировал в 2010 г. Пчелов.
Понятно, что с таким шведским взглядом на русскую историю норманисты, не видя за своими скандинавами реалий нашего прошлого, до бесконечности будут переливать из пустого в порожнее, будут двигаться, как точно обрисовал в 1875 г. князь П.П.Вяземский их «научные заслуги», «в поте лица в манеже, не делая при этом ни шага вперед».
А чтобы понапрасну не потеть и не тратить сил, давно уже пора, господа норманисты, на простор. Там намного легче дышится и все, разумеется, видится иначе.



#56 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 14 Февраль 2015 - 13:20

На предыдущий вопрос ответа не дождался, поэтому сегодня оставил на Троицком варианте ещё одно сообщение:

 

"В.Юрковец: Ваш комментарий ожидает проверки.

 

Зачем некоторые участники данной дискуссии поддерживают норманнистов разговорами о том, чего нет?
Ещё раз. Все аргументы поклонников норманнской теории, как бык овцу покрывает любой из фактов, которые я привёл выше. Например:

 

1. Этнический вклад норманнов на Руси равен нулю.
То, что гуманитарии не в состоянии оспорить математический аппарат кинетики мутаций в некодирующей части мужской половой хромосомы, ещё не значит, что законы природы в этой локальной зоне естествознания следует отменить. Они существуют объективно, вне сознания гуманитариев. И даже вне сознания А.Клёсова, на минуточку.
Совсем недавно (как будто специально к нашей дискуссии) — в январе с.г. на западе опубликована работа, авторы которой пришли ровно к такому же выводу: «We found R1a-Z284 to be extremely rare outside Scandinavia» (Underhill et al, 2015). Правда, авторы этой работы не заметили (или не захотели заметить), что к западу от Скандинавии, в том числе в Англии, скандинавский субклад R1a-Z284 представлен вполне себе в статистически значимых количествах (Рожанский, ИРАКАЗ), но это — на фоне полного отсутствия оного на территории современной России — также свидетельствует против норманнской теории.

 

2. Норманский вклад в топонимику Руси равен нулю.
Прибывшие на Русь «норманны» назвали свои поселения Новгород, Изборск, Белоозеро и другие (среди наименований древнерусских городов IX–X вв., возведенных варягами и русью, совершенно отсутствуют «скандинавские названия») — смотрите статью Фомина на этой странице.

 

3. Отсутствуют следы норманнского вливания в язык Руси.
И как их искать, если 9 веке ещё не существовало даже такого понятия — «скандинавские языки». Первые саги появляются только в конце 13 – начале 14 века, когда Русь уже была мощным государством. Первые надписи на английском, немецком языках появились в 8 веке, на французском – в 9 веке, на испанском, португальском, норвежском – в 12 веке, на шведском, датском, венгерском и чешском – в 13 веке. А на праславянском уже в 9 веке был сделан перевод Священного писания. Т.е. уже тогда наша письменность ни в чём не уступала латыни, на которой запад доныне ведёт свои богослужения. Откройте Библию на церковнославянском — какие к чёрту скандинавские влияния?!

 

4. Нет никакого норманнского влияния на русскую культуру.
Потому что влиять было нечем — смотрите п. 3. («влиялка» на тот момент ещё не отросла)."

http://trv-science.r.../#comment-52091



#57 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 14 Февраль 2015 - 13:23

Важная ссылка в тему - http://pereformat.ru...y/#comment-9239



#58 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 18 Апрель 2015 - 10:22

Нашел ссылку на книгу: https://yadi.sk/i/3MieBIi_fo9My

 



#59 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 18 Апрель 2015 - 17:37

Благодаря Вам, Александр Анатольевич, заглянул по своей ссылке выше - http://trv-science.r.../#comment-52637и обнаружил, что на Троицком варианте восстановили дискуссию, в которой атака Клейна-Балоновских на ДНК-генеалогию потерпела фиаско и была в конце-концов закрыта. Но как-то криво. Посты Анатолия Алексеевича, например, оказались в конце - на 19 странице.

 

А вот эти шедевры русофобии от Юрия Кирпичёва удалили:

 

Troitskiy_variant_1.JPG.jpg

 

и это:

 

Troitskiy_variant_2.JPG.jpg



#60 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 19 Апрель 2015 - 17:46

:) Им всё неймётся?






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2020 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал