Перейти к содержимому

 

Фото

Петроглифы Нижнего Амура Создали Предки Айнов?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
152 ответов в теме

#81 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 10 Февраль 2015 - 15:58

Карбунский клад изучали археологи, так что всё официально.
 
А где найдена цветная керамика? К какой культуре относятся изображения ликов "бурхана"? Дата? Место нахождения?

Цветная керамика - это и есть вознесенская, найденная впервые у с. Вознесеновское. Сейчас её находят по всему Нижнему Амуру - обнаружено более 80 пунктов её находок. Даже ниже Николаевска - в п. Субботино я её накопал в разрушенном бульдозером памятнике и очень много - целая коллекция. Это нижняя её граница, а верхняя - выше Хабаровска. И здесь, в Субботино обнаружилась сердцевидная головка.

Опознание "Бурхана" - это целая история. В 1980г. в Николаевске был Окладников с Медведевым и видели его, но ни словом не обмолвились. так он и оставался неопознанным, со всякими фантастическими предположениями. Года 4 назад я переписывался с Медведевым попытался выяснить отношение Окладникова к бурхану. Медведев разыграл целый спектакль: заявил, что Окладников нашёл сходство с сикачи-алянской маской. но посчитал, что бурхан подделка нашего местного археолога-любителя. который втюхал Окладникову массу археологических подделок, которые он не сразу распознал.  и очень обиделся на него . Но бурхан был найден в местечке Большой ключ (20 км. от Николаевска) в 1956г.), когда фальсификатору было 12 лет и жил он на Украине, что было понятно и известно нашим патриархам. И ещё Медведев сослался на какую-то чушь. заявив, что бурхана, по сведению от директора нашего музея. привезли с Амура речники, да и бросили на берегу. Я пытался ему доказать , что он настоящий и имеет аналога в петроглифах Сикачи-Аляна и Шереметьево, но он был непреклонен и это вызвало разрыв наших отношений. Наш ведущий Археолог В.Я. Шевкомуд в своей книге о Нижнеамурском неолите указал. что Бурхан относится к неолиту, к вознесенской культуре, как и многие петроглифы С-А.. На это Медведев в одной из своих статей недавно написал, что "может быть это так и есть". Так что Бурхана, наконец, атрибутировали. Думаю, что камнем преткновения для Окладникова и Медведева стал знак на обороте Бурхана. Его ведь нельзя не признать руной. А какие могут быть руны у нанайцев в 3 тыс. до н.э.? Об этом знаке промолчал и Шевкомуд - сделал вид. что его нет.Сама скульптура-изваяние из базальта для неолита - уникальный случай, а уж с руной - единичный. т.к. на территории России руны тоже единичны. а тем более неолитические. Вот такая история. Пробую послать вам скриншот страницы из статьи Медведева В.Е.900.png



#82 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 10 Февраль 2015 - 16:46

Замечательно, спасибо. На бурхане есть и другие отличительные черты, роднящие его с вознесенской культурой и культурой (культурами?) праайнов. А также тибетской культурой бронзового века, которую не так давно нашли в Китае, но я её сейчас не могу найти в сети. Сообщение о ней с год назад проскочило на славантро, но и там я её не нашёл. Может, Вам что известно об этом? Роднит их всех татуировки.



#83 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 14 Февраль 2015 - 11:30

Мне не кажется, что у Бурхана, сходящиеся на лбу линии являются татуировкой,  поскольку они продолжаются  на боковых поверхностях, несколько в другом направлении. Скорее это художественное оформление лба, связанное с приёмом оформления сердцевидной головки Богини - вырезом в верхней части головы. Этот вырез у Бурхана как бы размножен в виде нескольких. сходящихся полукруглых линий-желобов. Кроме того, вокруг рта имеется прямоугольник - тоже худ. оформление. Мало вероятно, что татуировка на лице могла быть прямоугольной. А линии на боковых поверхностях - это всё тоже божественное сияние, которое имеется у многих личин Сикачи-Аляна. Академисты, как и вы. считают линии на лице татуировкой, а сияние - причёской, поскольку не видят в Бурхане Бога. Да и есть ли примеры образов Бога с татуировкой на лице? Мне не встречались. Всё же она - удел людей, а не богов.

  Посылаю вам ссылку на статью, написанную, как я понял, под редакцией самого А. Василевского: "Палеоазиатский след в дюнах залива Пельтун". Как я понял из неё, айны пришли на северный Сахалин лишь в 1 тыс. до н.э. Так что авторами петроглифов они быть не могут.  По Василевскому же, тунсусо-маньчжуры тоже пришли на Нижний Амур и север Сахалина в это же время. Возникает вопрос - а кто же жил здесь раньше этого времени? Есть теория (помните из статьи Шаломовой Т.) существования здесь какого-то недифференцированного тунгусо-маньчжурского субстрата. который неизвестно когда появился здесь и непонятно что представлял из себя. Даже, если он здесь и существовал в неолите, то вряд ли был способен постигнуть и пользоваться в петроглифах изображением символов Запада. Похоже, что в это время здесь жили европеоиды - носители высокой культуры. Айны в неолите сюда не проникали, если следовать академическим сведениям. Да и с гаплогруппой Д многое непонятно: как она могла попасть на Тибет и на Сахалин? Как я понимаю, вы пользуетесь сведениями митохондральных гаплогрупп, которые не всегда достоверны по сведениям от А.А. Клёсова и теорией исхода человека из Африки? Скажите мне для начала - обозначение буквами гаплогрупп в митохондриях и в Y- хромосоме одинаковы? По-видимому, никто ещё не исследовал половые гаплогруппы ни у нивхов, ни у нанайцев, ни у айнов. а на митохондральные надежды нет. Что вы скажите по этому поводу?

https://yadi.sk/d/afhVFI3AefgGv



#84 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 17 Февраль 2015 - 00:57

Я тут, уважаемый Вадим Владимирович, просто интересные получаются выводы, надо в материале ещё покопаться.

 

Что касается айнов и гаплогруппы D, то попала она на Тибет и Сахалин в ходе миграций с запада, вероятнее всего, с Русской равнины.

 

Не понимаю, откуда Вы взяли, что я придерживаюсь "теории исхода человека из Африки"? Поясните, пожалуйста.

 

Что значит "одинаковы"? Одни мужские (Y-хромосома), другие женские (мт-ДНК). Буквенные обозначения у мужских и женских гаплогрупп самостоятельны.

 

Y-хромосома и есть мужская половая хромосома. И она у айнов, нивхов и нанайце изучена - в сети можно найти.



#85 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 20 Февраль 2015 - 14:00

Поскольку вы чрезвычайно пристрастны к гаплогруппе D, которая вышла из сводной гаплогруппы DE, а она из CF. которая мигрировала из Африки, то я и сделал вывод, что вы придерживаетесь теории выхода человека из Африки. Я пока тоже её признаю. Как известно D мигрировала в Индию и далее по Азии: Тибет, Монголию,Центральную Азию, Юго-Восточную Азию, Японию. В Японии она создала культуру дзёмон и носители её явились предками айнов. Об облике дзёмонцев мы судить не можем, но судя по айнам, они могли быть тоже европеоидного вида. Как же они сохранили этот вид мигрировав из чёрной Африки? Может быть из неё вышел человек европейского вида? Или этот путь : от Африки до Японии вообще не верен, а исход первых людей был из других регионов планеты. Насколько я знаю А.А. Клёсов раньше тоже придерживался этой теории, но сейчас изменил свои взгляды на Алтайское происхождение человека. Как же увязать всё это с определённым чередованием гаплогрупп?

 Исходя из данных, которые мы имеем - приход тунгусо-маньчжуров и айнов на Сахалин в 1 тыс. до н.э., в 4-3 тысячелетии (время возникновения вознесенской культуры). на Нижнем Амуре никто из монголоидов здесь не жил - территория была свободной от них. Тогда кто же создал эту культуру и кем была заселена территория? Один ответ - европеоидами. Прийти они могли из Прибайкалья. Но куда они делись позже - ответа нет. Что скажите на это?



#86 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 24 Февраль 2015 - 14:52

Валерий Павлович, может быть всё решается просто: в статье А.А. Клёсова "Гаплогруппа R1a1 и её субклады в Азии", написано, что эта гаплогруппа пришла из Европы на Русскую Равнину 5000 тыс. лет назад. Естественно она принесла с собой и культуру Европы. Вероятно она пошла и дальше - на Северо-Восток - до Нижнего Амура.Обнаружено, что в восточно-азиатских популяциях (гаплогруппы О,Д,С,N) гаплогруппа R встречается в 3,1%. Это и есть след европеоидов в нивхах (С) или в их недифференцированном палеоазиатском  субстрате (как характеризуют его академисты) этого времени. Их, наверно, можно назвать и предэтносами, которые вряд ли были способны на создание высокой вознесенской культуры.



#87 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 24 Февраль 2015 - 16:20

Я чуть позже отвечу на предыдущий и этот вопросы, только сначала скажите, откуда у Вас данные про то, что гаплогруппа R встречается в восточно-азиатских популяциях в 3,1%. И какой субклад R - R1a1, R1b, R2?



#88 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 25 Февраль 2015 - 04:34

Даю ссылку на работу Клёсова: https://yadi.sk/i/FNlv12QkesZSf



#89 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 25 Февраль 2015 - 14:15

Вестник т. 3, № 11. Статья "Гаплогруппа R1a1 и ее субклады в Азии"

 

"... в работе было типировано 3826 человек, среди них 116  популяций  Китая  и  одна  популяция  из Южной Кореи, и показано, что 93% их (восточно-азиатских популяций)  относятся всего к четырем гаплогруппам – O, D, C и N, а именно O-M175, D-M174, C-M130  и N-M231,  причем и н  севере, и на юге. Помимо того, в тех же популяциях найдены еще несколько гаплогрупп (E, C-5, G, H, I, J, L, Q, R и Т), которые  найдены в основном на севере Восточной Азии, и интепретированы авторами как имеющие среднеазиатское и западноазиатское  происхождение, «на основе их филогеографического анализа». 

 По данным авторов гаплогруппа О охватывает 64% популяции в восточной Азии, гаплогруппа С (без С5) – 12%, гаплогруппа D – 11%, гаплогруппа N – 6% (данные  округлены до целых чисел). Данные полезные, но на наш вопрос выше не отвечают. Частоты гаплогрупп E, C-5, G, H, I, L и Т составляли доли процента (0.04 – 0.24%),  частоты J-P209 – 1.1%, Q-M242 – 1.7%, R-M207 – 3.1%..."



#90 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 25 Февраль 2015 - 14:59

Тогда откуда взялась русская гаплогруппа в монголоидах? Как вы объясните?



#91 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 27 Февраль 2015 - 00:59

Поскольку вы чрезвычайно пристрастны к гаплогруппе D, которая вышла из сводной гаплогруппы DE, а она из CF. которая мигрировала из Африки, то я и сделал вывод, что вы придерживаетесь теории выхода человека из Африки.

...

Вывод неверный. Я никогда не придерживался "африканской теории". Вейденрейх в 1935 году установил, что расовые признаки присутствуют ещё на уровне гомо эректуса, что стало причиной выдвижения им теории полицентризма. Находки на Диринг-Юряхе (Якутия) более древних и более архаичных, чем в Олдувае, каменных орудий вообще лишает африканскую теорию основы.

Почитайте взгляд с позиций ДНК-генеалогии на эту проблему - http://pereformat.ru...1/nashi-predki/ .

 

Также у меня нет "пристрастия" к гаплогруппе D, как Вы выразились. Я просто вижу, что именно гаплогруппа D объединяет во времени и пространстве древнейшие петроглифы Нижнего Амура, культуру дзёмон, айнов и начало Японской цивилизации. При этом я считаю, что гаплогруппа D начало своё движение на восток с территории Русской равнины в начале Валдайского оледенения - http://dna-genealogy...е-докирилло-r29

 

... Как же они сохранили этот вид мигрировав из чёрной Африки?

...

Соответственно, никак.

 

...

 Исходя из данных, которые мы имеем - приход тунгусо-маньчжуров и айнов на Сахалин в 1 тыс. до н.э., в 4-3 тысячелетии (время возникновения вознесенской культуры). на Нижнем Амуре никто из монголоидов здесь не жил - территория была свободной от них. Тогда кто же создал эту культуру и кем была заселена территория? Один ответ - европеоидами. ...

Разумеется. Я только об этом и говорю. А в предыдущей ссылке пишу о том, что D изначально была европеоидной.

 

Валерий Павлович, может быть всё решается просто: в статье А.А. Клёсова "Гаплогруппа R1a1 и её субклады в Азии", написано, что эта гаплогруппа пришла из Европы на Русскую Равнину 5000 тыс. лет назад. Естественно она принесла с собой и культуру Европы. Вероятно она пошла и дальше - на Северо-Восток - до Нижнего Амура.Обнаружено, что в восточно-азиатских популяциях (гаплогруппы О,Д,С,N) гаплогруппа R встречается в 3,1%. Это и есть след европеоидов в нивхах (С) или в их недифференцированном палеоазиатском  субстрате (как характеризуют его академисты) этого времени. ...

Вы здесь путаете два разных субклада R1a1: древнейший (М207), находящийся в настоящее время в северном Китае - месте образования гаплогруппы R1a1 около 20 тысяч лет назад (которая конечно же тогда была европеоидной), и арийской гаплогруппы R1a1 c Русской равнины, которая после 5 тысяч лет назад начала своё распространение на запад, юго-запад, юг, юго-восток и восток. Этого последнего "следа" в нивхах, насколько мне известно, нет.

 

Тогда откуда взялась русская гаплогруппа в монголоидах? Как вы объясните?

Этот субклад (М207) никогда не покидал пределы Южной Сибири и Северного Китая. Так что нет никаких оснований называть его "русской гаплогруппой". К тому же он к айнам, а соответственно и к культурам от вознесенской до дзёмона  не имеет никакого отношения.



#92 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 27 Февраль 2015 - 08:00

Чем же отличается древнейшая R1а1 (М207) от арийской R1а1? Может быть древнейшая гаплогруппа была только R? По данным Клёсова гаплогруппа R1a1 (арийская) начала движение не с Русской Равнины, а с Европы, откуда её вышибли эрбины. Это строго согласуется и с перенесением европейской неолитической символики на Нижний Амур. Последняя моя находка сердцевидной головки богини Триполья особенно убедительно об этом говорит (см. фото)

 

Karbunskiy_7421052_16206370.png



#93 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 27 Февраль 2015 - 15:05

Чем же отличается древнейшая R1а1 (М207) от арийской R1а1? ...

Отличается тем, что это разные ветви, образовавшиеся в разные времена на разных, отдалённых друг от друга на многие тысячи километров, территориях.

 

Филогению основных гаплогрупп можно посмотреть здесь - http://bio.fizteh.ru...a_19122007.html

 

...По данным Клёсова гаплогруппа R1a1 (арийская) начала движение не с Русской Равнины, а с Европы, откуда её вышибли эрбины. Это строго согласуется и с перенесением европейской неолитической символики на Нижний Амур. ...

Это всего лишь слова. Что согласуется? С чем конкретно? Какая конкретно культура в Европе с какой конкретно культурой на Нижнем Амуре? Примеры, датировки, ссылки?



#94 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 27 Февраль 2015 - 15:19

Модель, предложенная Анатолием Алексеевичем, согласно которой создателями петроглифов могут быть потомки европеоидов, когда-то живших в Сибири (гаплогруппы К, Р, R1a1 и R1b) особых возражений не вызывает, но плохо согласуется с распределением гаплогрупп айнов и японцев в настоящее время. Только гаплогруппа D объединяет, как я уже писал, во времени и пространстве древнейшие петроглифы Нижнего Амура, культуру дзёмон, айнов и начало Японской цивилизации



#95 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 27 Февраль 2015 - 16:28

Эти культуры представлены однотипной символикой, включающей и трипольскую сердцевидную головку, которую я только что демонстрировал. Повторюсь, что совпадение символов я выявил в 54 случаях из 60. Это не слова . а факты. Докажите, что гаплогруппа D пришла с Русской Равнины или центральной Азии и покажите куда она делась позже. тогда я соглашусь с вами. 



#96 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 27 Февраль 2015 - 19:08

Как понять "...в 54 случаях из 60"?

 

Гаплогруппа D никуда не делась. Гаплогруппа D является доминирующей у айнов, одной из основных у японцев, присутствует у нивхов. Она отделилась от корня неафриканского древа около 65 тысяч лет назад. Стопроцентных доказательств её происхождения на Русской равнине нет, но только там известен развитый верхний палеолит с возрастом стоянок 45 - 50 тысяч лет назад (стоянки Костёнковско-Борщевского региона). При этом максимальная датировка стоянок в 50 тысяч лет назад является не окончательной - нижний предел дат для этой территории пока не установлен. Другие территории с таким же древним развитым верхним палеолитом не известны, и даже исключены, т.к. на остальной территории Евразии и Африки в это время господствовали палеоантропы. Подробнее - http://dna-genealogy...е-докирилло-r29

 

Так что соглашайтесь, Вадим Владимирович!



#97 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 28 Февраль 2015 - 16:49

Но ведь это не доказывает, что на Русской Равнине в верхнем палеолите господствовала гаплогруппа D. Клёсов раньше считал, что сапиенс вышел из Африки, теперь изменил своё мнение и так не утверждает и, похоже, что склоняется к выходу из Алтая или Русской Равнины. Но ведь тогда и наименования гаплогрупп нужно менять и искать новые пути их миграций. Более того, А.А. предположил, что кроманьонец был не один, возможно было около двадцати подобных ветвей типа кроманьонца.и все они должны были иметь разные гаплогруппы, но возможно, что и выжили не все Так что, мне кажется, ДНК-генеалогия ещё точно не разобралась с этими проблемами и нам стоит подождать. Похоже, что вы за мою концепцию, что в неолите существовал только один сапиентный этнос, который создал и цивилизацию и новые сапиентные народы. А имя ему - европеоиды.

А "54 из 60" означает, что из 60 главных символов неолита, выявленных А. Голаном в Европе. Ближнем Востоке и Передней Азии, 54 я выявил на Нижнем Амуре. 



#98 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 01 Март 2015 - 00:54

Что Вы имеете в виду под "названиями гаплогрупп" и зачем их менять? По поводу африканской теории читайте здесь - http://pereformat.ru...1/nashi-predki/

 

Остальное комментировать не буду. Во-первых, не совсем понятно кто такой А.А. и где он предположил то, что Вы ему приписали. Во-вторых, сапиенс это вид, а народ и этнос это одно и то же. Так что не понятно, что Вы хотели сказать. Возможно, Вы имели в виду расы? Хотелось бы, чтобы Вы выражались точнее. И если уж говорите, что А.А. что-то там предположил, то давайте цитату. А то я вижу, что Вы поняли совсем не то, что А.А. на самом деле говорил или писал, а Вы в пересказе "своими словами" ещё дополнительно исказили смысл прочитанного.



#99 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 02 Март 2015 - 13:13

Опять вы меня пригвоздили своей формальностью и сделали вид, что не понимаете кто такой А.А., когда мы ведём речь о гаплогруппах, тем более, что аббревиатуры никто не отменял. Я, конечно, далеко не всё понимаю в ДНК-генеалогии. Работа А.А. Клёсова (по вашей ссылке) прояснила, что предки неафриканцев вышли не из Африки, а из неизвестного пока региона. Для меня это отрадная и очень значимое его заключение. Но ведь в рисунках путей миграции гаплогрупп им показано, что сводная гаплогруппа CF, вышла из Африки и пошла направо, дав сводную г.г. DE, из которой D добралась берегом до Японии. Если СF не выходила из Африки, то тогда откуда она вышла? Т.е. путь миграции этой ветви очевидно другой и не исключено, что он начинался где-нибудь в Средней Азии в направлении Японии. Но это чисто моя фантазия и не нужно меня вам снова немножко вешать. Наименования гаплогрупп, конечно, менять не нужно, но пути их миграций, вероятно, придётся.

 Насчёт 20 ветвей сапиенсов Анатолий Алексеевич высказал мысль в записи на телевидении, кажется, С,П,Б,, но ссылку я утратил.

 В отношение времени образования рас у меня есть понимание, но вы сами написали в предыдущем письме, что когда на Русской Равнине (40-50 тыс. лет назад) были сапиенсы, в Африке и других регионах Евразии господствовали палеантропы. Интересно знать - до какого времени они там господствовали?



#100 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 02 Март 2015 - 16:16

Не "пригвоздил", а призываю Вас разговаривать в уважительном тоне. Так же, как это делают Ваши собеседники в беседе с Вами, уважаемый Вадим Владимирович. Вы на форуме Академии ДНК-генеалогии.

 

Далее. Почему я Вас призываю давать ссылки, если Вы ссылаетесь на чьё-то мнение? Да потому что Вы зачастую говорите не то, что имел ввиду цитируемый Вами автор, а нечто иное, часто прямо противоположное. Вот опять Вы в Вашем сообщении говорите о том, что гаплогруппа CF вышла из Африки и это якобы утверждает Анатолий Алексеевич. Дальше можно не читать.

 

То же самое и ссылками не большинство представляемых Вами материалов. Их тоже надо предоставлять, чтобы разговор был предметным.






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2020 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал