Перейти к содержимому

 

Фото

Петроглифы Нижнего Амура Создали Предки Айнов?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
152 ответов в теме

#41 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 18 Январь 2015 - 09:11

 

Я ошибся в название геологоразведочного института, правильно: ВНИГРИ.



#42 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 19 Январь 2015 - 02:13

Валерий Павлович, присутствие нивхов-монголоидов на Н.А. в мезо-неолите не моя гипотеза. Это историческая аксиома, которая считает, что нивхи палеоазиаты, а предки их пришли на Сахалин в среднем палеолите со стороны Кореи, а раньше Полинезии. ...

Ещё раз - покажите мне не то что нивхов, а хотя бы одного монголоида на Нижнем Амуре в мезо-неолите.

 

Чтоб Вам было проще понять мой вопрос, прошу учесть, что гаплогруппа С, к которой принадлежит основная масса нивхов СЕЙЧАС, изначально не была монголоидной. И до сих пор в значительной мере таковой не является - население этой гаплогруппы в Астралии, Новой Зеландии и Океании являются австралоидами - http://freepages.gen...D-World-Map.png.

Кроме того, учтите, что наследование нивхами или тунгусо-манчжурами в отношении каких бы то ни было археологических культур древности постулировано, а не доказано. Доказать это можно только с помощью костных останков, которых нет. Так что с этой стороны аргументов у вашей "аксиомы" вообще нет никаких.

 

Пока на Нижнем Амуре мы видим только одних палеоазиатов - европеоидных создателей петроглифов Нижнего Амура. Вот они и есть искомые палеоазиаты. В этом слове Вас, видимо, загипнотизировала его составная часть "азиаты"? Но это в данном случае географическое понятие, а не расовое или этническое.

 

...Позже они мигрировали в результате похолодания в сторону Камчатки-Чукотки за мамонтовым животным комплексом. И представляют вместе с коряками, камчадалами, ительменами, чукчами центрально-азиатскую большую монголоидную расу. По мере потепления на Сахалине в голоцене, часть племён вернулась назад на Сахалин. В 10 тыс. до н.э они через перешеек мигрировали на материк и проживали прибрежно у Татарского пролива. ...

 

У Вас здесь направления миграций противоречат климатическим данным. Например, мамонты, вместо того, чтобы идти туда, где есть растительность, зачем-то двинули на север, где в это время мощность ледника достигала 2500 метров, и где кроме замёрзшей воды съесть было нечего.

 

... По другой теории нивхи - это продукт метисации байкальского и курильского расового компонента (айнского), т.е путь их проникновения на Сахалин совсем другой.

А вот это похоже на правду.

 

... Т.о. вопрос происхождения нивхов в науке не решён, но то,что их предки проживали в неолите в низовье Амура и Сахалине никто не подвергает сомнению.

Мне трудно понять логику этого высказывания: "вопрос не решён, но сомнению никто не подвергает". Это как? За счёт чего?

 

... Но и здесь есть большая проблема, решить которую мне не по уму и скорее её можете разрешить вы. Дело в том, что по данным геологического института (ЦССН ИУСП), проводившего изыскания на Сахалине (сайт: Нивхи.ру) в 9 тыс. до н.э. на Сахалине произошла катастрофа, связанная с подвижкой тектонических плит: извержение вулканов, цунами, возгоранием нефти. Это привело к уничтожению всего живого. Возможно это уничтожило и население прибрежных материковых районов  Татарского пролива. Но информация эта взята не из научной. а журналистской статьи.

Не читайте такие статьи. А если читаете, не используйте их для аргументации. Там слишком много фантазии.

 

...

 А под термином "дикие", я понимаю неписьменных и неисторических народов, как принято в науке, т.е. не имевших исторического развития и не создавших до сего времени письменности. Ими и являются нивхи. И приписывать им создание петроглифов с богатой символической религиозной символикой. которая сродни европейской, нет никакого резона.

Это некорректный и оскорбительный для нивхов термин. Кроме того, всё относительно. Если Вас взять и поместить в их историческую среду без "протезов" европейской цивилизации, то дикими с их точки зрения окажетесь Вы.

 

Чтобы не попадать в такие ситуации, следует просто оперировать фактами, избегая субъективных оценок. Если, например, Вы зададитесь целью доказать присутствие предков современных нивхов на Нижнем Амуре 15 тысяч лет назад, вдруг окажется, что доказательства к этому отсутствуют, а все построения основаны только на произвольных допущениях, в которых напрочь отсутствуют факты.



#43 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 20 Январь 2015 - 07:17

Валерий Павлович, вы из меня сделали поборника протонивхов-палеоазиатов - создателей петроглифов, а ведь я наоборот хочу доказать, что не они их создали... Конечно, было бы проще выключить нивхов из неолита Нижнего Амура и Сахалина - "нет человека - нет проблемы". 

По вашему аргументом их присутствия в неолите на Амуре может быть только черепа, которых то ли не нашли, то ли не показывают. Но ведь и европеоидных черепов нет. По вашему гаплогруппу С на Сахалин занесли австролоиды, но тогда скажите когда это произошло - не в 20 же веке? Пора сказать ваше мнение о происхождении нивхов и времени заселения ими Амура и Сахалина. Возможно эти черепа и существуют, но у меня нет этой информации. Но даже, если и те и другие существуют в неолите Нижнего Амура, это не доказывает их участие в авторстве петроглифов: обладатели их могли существовать одновременно в одном месте.Видимо и наличие определённых гаплогрупп это не определят. Мне представляется, что авторство петроглифов можно определить только путём выявления тождества культур неолита Запада и Востока. Здесь , на Амуре я определил семантическое тождество петроглифов берега Атлантики и берега Тихого океана и, соответственно, религий в них описанных, Не хватало мне для более твёрдого утверждения этого выявления тождества ещё каких -либо, признанных академистами, признаков неолита Востока и Запада. И вот буквально 2 дня назад я их получил - это дольмены. На реке Бурея (левый приток Амура), в 2-3 сотнях км. от Хабаровска найдены дольмены классического вида. За дольмены их признал даже сам Медведев В,Е, - смотрящий за неолитом Амура из Новосибирска. Раннее я описал дольмен в Сикачи-Аляне, но он был частично разрушен и академисты не признавали его за дольмен. А теперь 100 пудовое доказательство этого. Никакие нивхи или тунгусо-маньчжуры не могли создать дольмены - это удел не их религии. Так что поздравьте с этим событием.В отношении миграции мамонтов - ледниковый щит существовал только, примерно, на уровне полярного круга, т.е. значительно на более высоких широтах. А на северо-восточных территориях шельф будущего Охотского моря был сухим , а ледники были только на высоких горах, так что мамонтам - холодолюбивым животным было что жрать и куда идти (по данным карты ледникового периода).

 А вопрос о возможной вулканической катастрофе на Сахалине в 9 тыс. до н.э., я хотел передать вам, как специалисту-геологу. Журналюги ведь тоже на пустом месте не пишут. А эта информация  тоже может иметь большое значение в выяснении происхождении неолитических культур Нижнего Амура.



#44 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 20 Январь 2015 - 13:32

Валерий Павлович, вы из меня сделали поборника протонивхов-палеоазиатов - создателей петроглифов, ...

Не я, а вы сами сделали из себя такого поборника. Нет никаких данных о присутствии на Нижнем Амуре монголоидов в мезолите - позднем неолите, но Вы упорно твердите о том, что они там были. Я Вас прошу либо привести ДАННЫЕ, либо прекратить делать такие заявления, но бестолку. Вы и данных не приводите, и отказываться от своей идеи не желаете.

 

... а ведь я наоборот хочу доказать, что не они их создали...

Настойчиво, не имея к этому никаких оснований, утверждая, что они жили там как раз в это время?

 

...

По вашему аргументом их присутствия в неолите на Амуре может быть только черепа, которых то ли не нашли, то ли не показывают. Но ведь и европеоидных черепов нет. ...

Не только черепа. Наскальные изображения, например. Скульптуры. Роспись на керамике. И то, и другое, и третье есть на Нижнем Амуре (а что-то на Курилах и Японских островах). В изобилии и прекрасной реалистичности.

 

...

По вашему гаплогруппу С на Сахалин занесли австролоиды, но тогда скажите когда это произошло - не в 20 же веке? Пора сказать ваше мнение о происхождении нивхов и времени заселения ими Амура и Сахалина. ...

Не австралоиды. А те, часть дальних потомков которых вошла в состав австралоидной расы. Разницу понимаете? Одни ушли в Австралию, другие - на Нижний Амур (третьи, к слову, на запад). И все они изначально были не монголоиды, иначе монголоидность, в силу доминантности её признаков, в той или иной мере, присутсвовала во всех представителях гаплогруппы С.

 

Мне представляется, что нивхи - продукт метисации байкальского и курильского расового компонента (айнского), как Вы написали выше. Эта точка зрения не противоречит сумме наблюдаемых фактов.

 

... Возможно эти черепа и существуют, но у меня нет этой информации. Но даже, если и те и другие существуют в неолите Нижнего Амура,

...

Ещё раз - сначала представьте данные по черепам (изображениям, скульптурам, росписям) нивхов, если они существуют, только потом выстраивайте умозаключения. Сколько можно впихивать нивхов туда, где их нет?

 

... И вот буквально 2 дня назад я их получил - это дольмены. На реке Бурея (левый приток Амура), в 2-3 сотнях км. от Хабаровска найдены дольмены классического вида.

...

Где-то посмотреть можно?

 

... Никакие нивхи или тунгусо-маньчжуры не могли создать дольмены - это удел не их религии.

...

Опять двадцать пять... Может, оставим нивхов в покое?

 

... В отношении миграции мамонтов - ледниковый щит существовал только, примерно, на уровне полярного круга, т.е. значительно на более высоких широтах. А на северо-восточных территориях шельф будущего Охотского моря был сухим , а ледники были только на высоких горах, так что мамонтам - холодолюбивым животным было что жрать и куда идти (по данным карты ледникового периода).

...

Если суммировать все известные к настоящему времени данные, то по мамонтам объективно вот такая картинка получается -

 

mamm_arg.jpg

 

... А вопрос о возможной вулканической катастрофе на Сахалине в 9 тыс. до н.э., я хотел передать вам, как специалисту-геологу.

...

Геологии там практически нет, а рыться в этом "фэнтези" у меня нет ни времени, ни желания, извините.



#45 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 22 Январь 2015 - 10:43

http://www.etnosy.ru/node/292 

 

Ваши послания уже полны злости на меня, за то, что я не могу отказаться от присутствия нивхов на Н.А. в неолите, хотя этот факт , как вы понимаете, вовсе мне не на пользу. Однако от него отмахнуться нельзя, поскольку на этом стоит вся академическая наука, хотя и признаёт этот вопрос нерешённым и дискуссионным (см. в ссылке). Но если его не может решить наука, то что же вы требуете от меня? Я рассчитывал, что вы сможете доказать, что нивхов здесь не было, но вы утверждаете это только на основании того, что я не могу доказать их присутствие здесь. Мои ссылки на этот вопрос вы проигнорировали, но большего я привести не могу. Стать на вашу позицию просто, Но вы так и не выразили своего мнения откуда и когда они всё же появились здесь, поэтому мне трудно игнорировать мнения Шренка, Штейнберга, Окладникова, Таксами, Лебединского, той же Шеломовой. Получается я не могу доказать их присутствия, а вы не можете доказать их отсутствия. Однако, мне кажется, главное не в этом. Были они или не были не является доказательством участия их в создании петроглифов. Только выявление тождества символов неолита на Востоке и Западе может являться доказательством того, что петроглифы - дело рук европеоидов, которые со своей культурой мигрировали сюда, поскольку нанайцы не могли добраться даже на оленях до Европы Если вы с этим согласны, то давайте обсуждать именно этот вопрос. Понимаю, что вопрос этот для вас новый и нужно основательно проработать петроглифы неолита Запада (по Голану), работы наших археологов: Окладникова, Деревянко, Медведева, Лапшиной, Заика по семантике петроглифов, но другого выхода нет. Согласен с вами, что наши петроглифы более высокого класса, чем Западные, несут больше символизма и семантизма в себе. Академисты связывают криволинейный и спиралевидный стиль изображений петроглифов со спиральными орнаментами нанайцев (нивхов), считая, что в этом есть преемственность древней и современной культуры. Однако я такой связи не вижу, тем более, что этот стиль мог быть заимствован, да и он распространён по всему миру и не является собственность нанайцев.

Давайте хотя бы начнём со знаменитого изображения лося Сикачи-Аляна. Я думаю он вам знаком, хотя уже даже  иллюстрации его нередко фальсифицированы академистами .

 А в отношение мамонтов, вы же не будите спорить, что останки мамонтов находят преимущественно в Магаданской области и на Чукотке? 



#46 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 22 Январь 2015 - 14:15

http://www.etnosy.ru/node/292

 

Ваши послания уже полны злости на меня...

Нормально, мы вроде продвигаемся вперёд. А эмоции неизбежны - Вы мне тоже своё "фи" периодически высказываете, разве нет?

 

Как пишет Шеломова, "нивхи своеобразны в антропологическом отношении. Они образуют локальный расовый комплекс, названный амуро-сахалинским антропологическим типом. Он имеет метисное происхождение как следствие смешения байкальского и курильского (айнского) расовых компонентов". Это в первом приближении коррелирует с распределением доминирующих гаплогрупп у представителей этих рас. D - у айнского типа, С - у байкальского (ныне к ним относят эвенков).

 

Вот вам и происхождение нивхов - это метисы, возникшие от смешения айнов с протоэвенками, древнейшие (XVIII—XIII вв. до н.э) корни которых археологи фиксируют в Прибайкалье, Приангарье, в верховьях Лены и в низовьях Селенги (глазковская культура). Для первого приближения достаточно, а большего нам пока не надо.

 

Итак, из имеющихся у нас данных, появление первых монголоидов на Нижнем Амуре мы можем допускать позже 3800 - 3300 лет назад. Это как раз пик суббореала - 5 экологического кризиса по Матюшину (автор "Археологического словаря"). Это было время аридизации зоны умеренного климата, иссушения внутренних водоёмов, падения уровня рек средней полосы. Поэтому протоэвенки логично переживали этот кризис на территории богатой водными, а соответственно, и биологическими ресурсами. Их миграции на восток можно связать с наступлением 4 увлажнения голоцена - временем очередного расцвета зоны умеренного климата. Пик события - 2500 лет назад.

 

poster_6.JPG.jpg

 

Это и есть время наиболее вероятных контактов протоэвенков с представителями айнского расового типа. Следовательно, появление первых монголоидов на Нижнем Амуре по сумме археологических, антропологических и палеоклиматических данных в первом приближении реконструируется этой датой - 2500 лет назад, серединой 1 тысячелетия до н.э. Это достаточно точная дата и она неплохо коррелирует с началом охотской культуры, выжившими представителями которой археологи как раз и считают, в частности, нивхов.

 

Но это же и означает, что нивхи отчасти (на 5,5%), действительно могут оказаться наследниками создателей петроглифов Нижнего Амура. Дело в том, что именно столько - 5,5% составляет гаплогруппа D в этносе нивхов. Что, однако, автоматически не гарантирует их родства с айнами - для этого им нужно оказаться в составе той же ветви (ветвей), что имеются у айнов. Точнее об этом можно буде сказать только после анализа гаплотипов нивхов и айнов.

Уточню, что гаплогруппа D доминирует у айнов, которые являются единственными кандидатами в создатели вознесеновской культуры. Именно представители гаплогруппы D, расселившиеся ранее вдоль охотского побережья, на Сахалине, Курилах и Японских островах в течение того же самого экокризиса суббореала отсиживались на Нижнем Амуре и создавали там свои петроглифы.

 

Но даже оказавшись в наследниках вознесеновской культуры, нивхи не могут претендовать на звание создателей амурских петроглифов. В то время, когда эти петроглифы создавались, протонивхи были совсем в другом месте - в Прибайкалье, Приангарье, в верховьях Лены и в низовьях Селенги

 

Теперь всё сходится?

 

...

 А в отношение мамонтов, вы же не будите спорить, что останки мамонтов находят преимущественно в Магаданской области и на Чукотке? 

Не буду и что?



#47 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 24 Январь 2015 - 13:36

Да, всё логично, но не всё сходится. Кому, например, принадлежит осиповская культура 10-13 тыс. до н.э., которая дала начало производства керамики на Нижнем Амуре и кому принадлежат последующие культуры - кондонская и малышевская; почему на Западе и в Прибайкалье нередко встречаются петроглифы личин с сердцевидной головкой, которые широко распространены на Н.А.; почему,как мне удалось определить, символы неолита Европы, Передней Азии, Ближнего Востока, Предкавказья в значительной мере повторяются в неолите на Н.А.? У дзёмонцев тоже встречаётся символы неолита Запада, а их фигурки догу, по моему мнению, это изображение Великой богини неолита - персонажа Западной религии, как это объяснить? Мне представляется, что ещё задолго до переселения протонивхов, а за ними тунгусо-маньчжуров, на Амур переселились мигранты из Восточной Европы, которые и принесли религию Запада на Урал, в Прибайкалье, на Амур и далее - на Сахалин. Показательно, что важное место в религии неолита Европы и Урала занимал лось (Зюраткульский), что есть и на Амуре, но нет у айнов - в этом тоже нестыковка. Но куда они (европеоиды) делись потом,в бронзе, неясно. Я полагал, что они ассимилировались в среде нивхов и тунгусо-маньчжуров. Вероятно это могло бы быть, если бы в них была найдена гаплогруппа R 1. Может быть вы знаете об этом?



#48 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 25 Январь 2015 - 01:54

Теперь, когда мы уверенно зацепились за железные факты, у нас всё получится.

 

Преемственность между вознесеновской и осиповской культурами, насколько мне известно, никто не отрицает. Кондонская и малышевская - между ними. Территория - та же. Антропология (европеоидность) - тоже. Основной орнамент - спираль, меандр, присутствует и у тех, и у других. Монголоидную фигурку с "третьим глазом" с Кондона всерьёз воспринимать не стоит. Третий глаз ограничивает максимальную её древность временем распространением буддизма на Дальнем Востоке, т.е. рубежом нашей эры, когда кондонской культуры уже 7 -8 тысячелетий как не существовало. Т.о. все эти культуры являются ступенями исторического развития прото- и праайнов на исконной территории своего обитания. Смена культур диктовалась не сменой населения, а сменой способа хозяйствования, который, в свою очередь, определялся чередованием климатических циклов - кризисов и оптимумов. Каждый новый экологический кризис стирал предыдущую культуру, возникшую на волне оптимума и вынуждал формировать новую как ответ на вызов природы. Хронология этих культур, как и везде в средней зоне, прекрасно коррелирует с глобальными сменами климата.

 

Никуда европеоиды в бронзе с Нижнего Амура не делись. Продолжали существовать и благополучно дожили вплоть до нашего времени как айны. Со своей богатой традицией, тем же меандром, спиралью и зигзагом. И своей культурой, уходящей - Вы правы - на десятки тысяч лет назад далеко на запад. И со своим европеоидным обликом, разумеется. Картинка теперь - как на ладони.

 

R1 (Вы, наверно, имели ввиду R1a1?) к ним никакого отношения не имеет, т.к. все эти культуры были созданы представителями гаплогруппы D. Слава ДНК-генеалогии!



#49 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 25 Январь 2015 - 14:08

Что-то я не знаю Кондонскую фигурку с третьем глазом. Может быть вы имеете в виду Кондонскую Венеру со скошенной головой?

 Я бы не стал ещё праздновать победу и славить ДНК-генеалогию. Мне, например, ещё не всё ясно. Объясните мне каким образом символика неолита Запада оказалась тождественной Нижнеамурской? Если передки айнов пришли сюда в палеолите, то откуда им стали известны неолитические символы Европы? Я не могу отрицать пребывание айнов на Нижнем Амуре в неолите, но ведь возможно, что из Европы сюда в неолите тоже были выселки, которые и принесли культуру неолита Запада. Я читал, что у русских имеется в 1,8% гаплогруппа D. Может быть именно европеоиды  этой гаплогруппы мигрировали северным путём через Алтай , Байкал на Амур?Как это объяснить? Где и когда они пересекались с айнами? Как соотносятся гаплогруппы Р1А1 и Д? Разве они обе могут быть европеоидными? Растолкуйте мне это, пожалуйста.



#50 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 25 Январь 2015 - 16:32

Название "Кондонская Венера" несёт неверный хронологический и антропологический контекст. Эта фигурка по всем признакам не может быть древнее 2-х тысяч лет (что на 7 - 8 тысяч моложе кондонской культуры) и принадлежать европеоидным создателям кондонской культуры Нижнего Амура.

 

Вопросы по символике нужно задавать предметно. Показать, в первую очередь, саму символику со ссылками на первичные источники. Обосновать её тождество, привести хронологию, чтобы было ясно кто у кого заимствовал и т.д.

 

Что касается европеоидов, то тут проблем вообще нет. Носители гаплогруппы D, которая является доминирующей у айнов, и есть искомые европеоиды.



#51 aklyosov

aklyosov

    Member

  • Moderators
  • 18 сообщений

Опубликовано 25 Январь 2015 - 22:52

Уважаемые Валерий Павлович и Вадим Владимирович,

 

Я с истинным удовольствием читал ваш обмен мнениями, как разговор двух интеллектуалов в самом позитивном значении этого слова. У меня есть свои приблизительные представления о предмете разговора, но они никак не могут быть определяющими, я слишком многого не знаю. Так что примите это как некие наметки, которые могут оказаться верными, а могут и нет.

 

Но для начала несколько общих положений по дискуссии (по выпискам):

 

1) "Первоэтнос", "ИЕ определились в 15 тыс до н.э." - ровно никаких свидетельств этому нет, простое сотрясение воздуха.

 

2) "Арии - пахари". Это какой-то шаблон. Во-первых, надо дать определение "ариям", и из этого исходить. Если определение ариев это "пахари", то это фантастически неверно.

 

3) ДНК генеалогию "академисты" не то, чтобы  "не принимают", а не имеют о ней понятия. Эти понятия базируются на нескольких искаженных пародиях, которые вбрасываются попгенетиками. В российской академической литературе есть всего лишь одна статья по этому вопросу - в старейшем академическом журнале "Биохимия" (2011) обзор (довольно большой). Откликов на него не было по простой причине - в России НИКТО не занимается ДНК-генеалогией.

 

4) Датировка петроглифов там и неизвестна - где-то между 12000 и 2000 лет. Так?

 

5) Петроглифы появились в среде большого народа (вознесенская культура), жившего на протяжении более 1000 км по Амуру.   

 

6) Пензев, Константин Александрович, талантливый историк-самоучка, по профессии инженер. Написал целый ряд книг по истории Азии, которые отличает проработка деталей, вьедливость, толковые идеи, детальная проработанная литература.

 

Теперь - по сути.

 

Мое предложение - те гаплогруппы, что у нивхов сейчас, а я и их не знаю, не факт, что соответствуют их гаплогруппам в древности. Например, якуты (N1c1) тюркоязычны, что не свойственно их гаплогруппе, и датировка их по гаплотипам дает только 1300 лет назад. Это означает, что с хорошей вероятностью 1300 лет назад произошло полное замещение мужской популяции исходных якутов. Тюркский язык мог остаться от женщин, которых не истребили, а "пустили в оборот". Но поскольку детей воспитывают женщины, то исходный язык мог сохраниться. Это, видимо, не редкость с малыми народностями.  Поэтому не стоит ограничивать анализ теми гаплогруппами, что у нивхов обнаружены, если такие вообще есть. Надо смотреть их датировки по гаплотипам. Если окажутся недавними - мои предположения получат подтверждение.

 

Наиболее выраженный древний "субстрат" в отношении гаплогрупп в Южной Сибири - - это гаплогруппы R1a и R1b. Они по сути совершенно разные, у них разные пути миграций, разные исторические судьбы. Еще - гаплогруппа Q, которая в своей части ушла в Америку. Еще - гаплогруппа С, выраженная у монголов. Если петроглифы хоть как-то сходны с тюркскими - это эрбины, R1b. Видимо, это они прошли по Северному Казахстану на запад 10-8 тысяч лет назад, оставив маханджарскую культуру и прямой крест как свой символ (напоминает мальтийский  крест). Можете прочитать про них в двойной статье на Переформате (Предки нынешних европейцев). Остатки их языка сейчас идут, видимо, как дене-кавказские, отражая их миграционный путь (из Сибири через Кавказ и далее на юг, потом через Египет в Европу, другая часть как носители гаплогрупп С и Q - через Берингию в Америку).

 

Вот и все, что могу сейчас сказать.       

 

А.А. Клёсов



#52 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 26 Январь 2015 - 12:17

Уважаемый Анатолий Алексеевич, выражаю свой восторг и восхищение вами, как русским учёным, основателем супернауки - ДНК-генеалогии. Мы, ваши единомышленники, ждём от неё много - исправления фальсифицированной истории нашего народа. Ваше появление на этом форуме и в дискуссии с Валерием Павловичем - это подарок судьбы, которым мы не вправе не воспользоваться. Надеюсь, что вы, окажите нам помощь в поиске истины по мере возможности.

 Мы ищем создателей петроглифов Нижнего Амура: Сикачи-Аляна, Шереметьево, Переяславки (реки Кии). Наши петроглифы являются уникальны - нигде в мире подобных нет. Уникальность им придают удивительные и завораживающие изображение масок-личин на валунах. скалах и цветной керамике. Академисты с любовью отдали их создание предкам нанайцев - тунгусо-маньчжурам, которые переселились с Прибайкалья на Нижний Амур, по их же утверждению, в I тыс. н.э.

 Мы с Валерием Павловичем даже не рассматриваем их участие в этот, поскольку абсурд очевиден. Но есть ещё загадочного происхождения малый коренной народ Севера (5000 чел), происхождение которого неясно и академистам. Нивхи считаются палеоазиатами, но так ли это? Этот народ до 19 века находился в диком состоянии ( по современной терминологии - он неписьменный и неисторический, исповедовавший шаманизм). Мне удалось доказать, как кажется, тождественность символов неолитических Нижнеамурских петроглифов символам неолита Запада. Но каким путём произошел перенос религиозных идей в форме семантики символов с Запада на Восток в неолите неясно. Эрбины, как я понял, ушли на юго-запад, а не на северо-восток, так что они не могут претендовать. Айны, потомки дзёмонцев. наверняка жили здесь в неолите. но они не имели понятия о символике неолита Запада (Европы,Ближнего Востока, Переднего Азии, Предкавказья и др.).Кто же и когда занёс эту символику сюда? Конечно, я могу быть неправ в отождествлении символики неолита Востока и Запада. Но я очень глубоко проработал этот вопрос и не думаю, что я ошибаюсь. И всё же я приму от вас  с благодарностью любую критику по этому вопросу. Основные положения своей концепции изложены в статье по ссылке:  https://yadi.sk/d/qXKS0-d6aH2Gy Более подробно с ней можно познакомиться по ссылке книги: https://yadi.sk/d/oV7JTdbPTRHyA Мне практически отказали все к кому я не обращался,но я  также выяснил, что на Западе с этим вопросом незнаком ни один историк. А на Дальнем Востоке до сих пор царствует давно отжившая концепция А.П. Окладникова, несколько модернизированная, но больше фальсифицированная его учеником В.Е. Медведевым и последователем Лапшиной З.С. Отвлекитесь  немного от вашего призвания - ДНК-генеалогии и окунитесь в мою тему - петроглифы,вам понравиться. 



#53 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 26 Январь 2015 - 12:53

Название "Кондонская Венера" несёт неверный хронологический и антропологический контекст. Эта фигурка по всем признакам не может быть древнее 2-х тысяч лет (что на 7 - 8 тысяч моложе кондонской культуры) и принадлежать европеоидным создателям кондонской культуры Нижнего Амура.

 

Вопросы по символике нужно задавать предметно. Показать, в первую очередь, саму символику со ссылками на первичные источники. Обосновать её тождество, привести хронологию, чтобы было ясно кто у кого заимствовал и т.д.

 

Что касается европеоидов, то тут проблем вообще нет. Носители гаплогруппы D, которая является доминирующей у айнов, и есть искомые европеоиды.

 

Валерий Павлович, значит речь идёт действительно о Кондонской Венере. Среди археологов Хабаровска ходит мнение, что это фальсификат или действительно более позднее изделие. На это указывают два обстоятельства: 1. точно такую же Венеру я видел своими глазами по интернету от знакомого в частном музее у (забыл фамилию, но он вам знаком) человека из Партизанского района Приморья, только она на подставке, 2. археолог из Якутии академик Ю. Мочанов указывал, что Окладников непрофессионально смешал все слои раскопа в Кондоне и создал искусственно Кондонскую культуру. Однако позже Медведев  откопал ещё несколько подобных фигурок из слоя этого времени, что опубликовано в его работах, что запутывает вопрос. Но я понял, что эта антропоморфная фигурка создана по образу и подобию антропо-зооморфной каменной фигурки (богиня-лосиха), которую откопал Окладников в Сикачи-Аляне из мезолитического слоя. У меня есть и публикация об этом и фото. Я бы выложил её на форуме (ссылки нет). но я никак не пойму как прикрепить фотографию из папки рабочего стола. Подскажите и научите. ведь и дальше это потребуется в большей мере.

 И опять возвращаюсь к вопросу - если даже айны европеоиды и предки их пришли с юга, то откуда они узнали символику неолита Запада. Тождество символов без картинок у меня опубликовано в статье, с картинками - в книге, смотрите. Но я мог бы постепенно выкладывать их на форуме - только научите это делать



#54 aklyosov

aklyosov

    Member

  • Moderators
  • 18 сообщений

Опубликовано 26 Январь 2015 - 21:05

Уважаемый Вадим Владимирович,

 

Благодарю за теплые слова. То, что академическая наука - капитальный тормоз на пути продвижения новых идей, я прекрасно представляю, и не в теории. Академическая наука хороша в двух вариантах - либо дальнейшее обкатывание того, что давно в парадигме, либо обкатывание того нового, что предложил начальник. Когда нет ни того, ни другого, а именно новые взгляды и экспериментальные данные, и то и другое поначалу игнорируется, а потом, при активности разработчика, включается агрессия. Появляется слово "лженаука", взгляды и полученные данные искажаются и передергиваются, замалчивается то, что есть и приписывается то, чего не было, и "процесс пошел". Дело в том, что академическая наука принимает только поступательное движение в науке, а настоящее продвижение происходит скачком, аналог фазового перехода второго уровня. Это академическая наука отвергает, и это пробивается десятилетиями. А потом в некрологах пишут - "предвидел", "оригинальное мышление", "крупный вклад", "наука понесла невосполнимую утрату".   

 

Знакомо звучит?

 

С этим надо жить, и выстраивать систему под себя, если хватает сил, возможностей, и есть необходимая толстокожесть. Поскольку ДНК-генеалогия однозначно показывает, что расчетные методы популяционной генетики фантастически искажены (датировка обычно завышена на 250-350%), что приводит к полному абсурду в исторических интерпретациях, и я об этом активно пишу, то попгенетики пошли в атаку, с сильным уклоном в политические обвинения. Там и Геббельс, и Гитлер, и арии, и невыносимость (ими) древней истории славян, поднялись и норманисты (поскольку ДНК-генеалогия не находит никаких потомков скандинавов на Русской равнине), в общем, оппозиция сформировалась, но науку и в особенности расчетный аппарат они не критикуют, по понятным причинам. Главным образом, или исключительно - идеология. Да их вообще всего пара десятков человек, но очень крикливые. Пишут, что возвеличиваю славян (!) и их роль в истории (!), что работаю над созданием русской национальной идеи (!), а это допустить никак нельзя (!). Но мне-то все равно, у меня свои журналы, в том числе англоязычный Advances in Anthropology http://www.scirp.org/journal/aa/ , есть своя авторская колонка (http://pereformat.ru/klyosov), книгоиздательства наперебой приглашают выпускать книги, избирают в научные академии, и на это крикуны никак повлиять не могут.  Это и есть моя выстроенная "система под себя". Но я-то независим, а вот зависимым трудно.

 

Ну ладно, перейдем к делу. В петроглифы мне серьезно вникать не получится, у меня сейчас пять книг в параллельной работе - три вот-вот сдаю, масса вычитки, две в процессе, и еще две уже заказаны, надо приступать. Поэтому переключаться мне никак нельзя, это же каждый раз капитальная ментальная перестройка, у меня по-иному не получается. В 1950-х годах была одна известная киноактриса, фамилию запамятовал, и ей дали роль, в которой она должна якобы играть на арфе. Так она научилась играть на арфе, чтобы соответствовать. Это, увы, мой типаж. Так что петроглифы - это уж Вы сами, а я если чем-то могу помочь, так только тем, в чем разбираюсь.

 

Посмотрите статью про эрбинов http://pereformat.ru/2014/05/arbins-2/ Это - часть 2, про археологию (в частности), каракольская культура, немного афанасьевской, и далее по миграции эрбинов на запад. Взгляните на рисунки там - ничего не напоминает? Посмотрите на графику американских индейцев - что-то есть похожее с вашими петроглифами? Как насчет древнего Египта? Шумера? Если что-то перекликается - Вы в дамках. Если нет - ничего страшного, значит, работа продолжается.

 

(Продолжение следует).  



#55 aklyosov

aklyosov

    Member

  • Moderators
  • 18 сообщений

Опубликовано 26 Январь 2015 - 21:19

Продолжаю.

 

Теперь о древних европеоидах Сибири и Дальнего Востока. Они несомненно были, и во множестве. Это - древние миграции с запада (судя по всему), либо из Центральной Европы, либо с Русской равнины, со Средне-Русской возвышенности. И было это не позднее 40-45 тысяч лет назад, гаплогруппа К и ее потомок Р. Я бы дал схему, но в данном формате сайт не принимает paste.  Гаплогруппа Р в свою очередь дала гаплогруппы Q и R, вторая - гаплогруппу R1, та - гаплогруппы R1a и R1b. Петроглифы с хорошей достоверностью - кто-то из них. Если перекличка с америндами - это Q, если с Египтом и Ближним Востоком - это R1b. Возможно и R1a, но там должны быть другие признаки, общие с уйгурами, например, с пазырыкцами, с синташтинцами, андроновцами, тагарцами, таштыкцами.

 

Про нивхов ничего сказать не могу, я их не знаю. Надо поднимать гаплотипы-гаплогруппы, если вообще есть.

 

Эрбины не все ушли, в Сибири многие остались. Ничего и никогда не уходит "всё", кроме совсем уж экзотических случаев. У айнов в Японии гаплогруппы сильно сместились, и D - от японцев, скорее всего, уже относительно недавно.

 

Вы пишете - "кто занес эту символику сюда"? Но зачем же так односторонне? Это не полупроводник. С таким же успехом она могла уйти на запад, с миграциями. Но могла и с запада, надо оба варианта рассматривать.

 

Пока все, на что я пока способен.

 

АК             



#56 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 27 Январь 2015 - 02:23

Уважаемые Валерий Павлович и Вадим Владимирович,

 

Я с истинным удовольствием читал ваш обмен мнениями, как разговор двух интеллектуалов в самом позитивном значении этого слова. У меня есть свои приблизительные представления о предмете разговора, но они никак не могут быть определяющими, я слишком многого не знаю. Так что примите это как некие наметки, которые могут оказаться верными, а могут и нет.

...

Благодарю Вас, Анатолий Алексеевич, за добрые слова. С Вашими замечаниями согласен, мы постепенно до них дойдём и по ходу дела исправим.

 

К сожалению, гаплотипов нивхов и айнов у нас нет и ещё неизвестно, найдём ли. Общие сведения (проценты) об их субкладах взяты из интернета. Поэтому используем то, что есть. И только в качестве общих рассуждений, больше напоминающих популяционную генетику, чем ДНК-генеалогию. Если когда-нибудь разживёмся, будет возможность сделать более обоснованные выводы.

 

Ваш взгляд на проблему айнов и других европеоидов, несомненно живших в Сибири (К, Р, R1a1 и R1b), как возможных создателей петроглифов Нижнего Амура для меня оказался неожиданным, но вполне приемлемым. Как-то не пришло в голову взглянуть на ситуацию с европеоидностью носителей осиповской - ... - вознесеновской  культур с такой, действительно имеющей право на существование, точки зрения. Надо переварить, завтра напишу свои соображения.



#57 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 27 Январь 2015 - 02:44

Валерий Павлович, значит речь идёт действительно о Кондонской Венере. Среди археологов Хабаровска ходит мнение, что это фальсификат или действительно более позднее изделие. На это указывают два обстоятельства: 1. точно такую же Венеру я видел своими глазами по интернету от знакомого в частном музее у (забыл фамилию, но он вам знаком) человека из Партизанского района Приморья, только она на подставке, 2. археолог из Якутии академик Ю. Мочанов указывал, что Окладников непрофессионально смешал все слои раскопа в Кондоне и создал искусственно Кондонскую культуру. Однако позже Медведев  откопал ещё несколько подобных фигурок из слоя этого времени, что опубликовано в его работах, что запутывает вопрос. Но я понял, что эта антропоморфная фигурка создана по образу и подобию антропо-зооморфной каменной фигурки (богиня-лосиха), которую откопал Окладников в Сикачи-Аляне из мезолитического слоя. У меня есть и публикация об этом и фото. Я бы выложил её на форуме (ссылки нет). но я никак не пойму как прикрепить фотографию из папки рабочего стола. Подскажите и научите. ведь и дальше это потребуется в большей мере.

 И опять возвращаюсь к вопросу - если даже айны европеоиды и предки их пришли с юга, то откуда они узнали символику неолита Запада. Тождество символов без картинок у меня опубликовано в статье, с картинками - в книге, смотрите. Но я мог бы постепенно выкладывать их на форуме - только научите это делать

Ну вот, оказывается, и Мочанов согласен, что какая-то часть кондонской культуры является случайными, не относящимися к ней, артефактами.

 

Поместить иллюстрацию можно, как я Вам уже написал выше - размещаете иллюстрацию на каком-нибудь специальном сайте (например, радикал фото) а потом с помощью иконки "картинка" (зелёный квадратик в верхней панели) вставляете ссылку на неё в текст сообщения. Сейчас попробую ещё какой-нибудь способ.



#58 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 27 Январь 2015 - 11:36

Продолжаю.

 

Теперь о древних европеоидах Сибири и Дальнего Востока. Они несомненно были, и во множестве. Это - древние миграции с запада (судя по всему), либо из Центральной Европы, либо с Русской равнины, со Средне-Русской возвышенности. И было это не позднее 40-45 тысяч лет назад, гаплогруппа К и ее потомок Р. Я бы дал схему, но в данном формате сайт не принимает paste.  Гаплогруппа Р в свою очередь дала гаплогруппы Q и R, вторая - гаплогруппу R1, та - гаплогруппы R1a и R1b. Петроглифы с хорошей достоверностью - кто-то из них. Если перекличка с америндами - это Q, если с Египтом и Ближним Востоком - это R1b. Возможно и R1a, но там должны быть другие признаки, общие с уйгурами, например, с пазырыкцами, с синташтинцами, андроновцами, тагарцами, таштыкцами.

 

Про нивхов ничего сказать не могу, я их не знаю. Надо поднимать гаплотипы-гаплогруппы, если вообще есть.

 

Эрбины не все ушли, в Сибири многие остались. Ничего и никогда не уходит "всё", кроме совсем уж экзотических случаев. У айнов в Японии гаплогруппы сильно сместились, и D - от японцев, скорее всего, уже относительно недавно.

 

Вы пишете - "кто занес эту символику сюда"? Но зачем же так односторонне? Это не полупроводник. С таким же успехом она могла уйти на запад, с миграциями. Но могла и с запада, надо оба варианта рассматривать.

 

Пока все, на что я пока способен.

 

АК             

Анатолий Алексеевич, мне кажется. что вы уже косвенно решили эту проблему.  Мне очень импонирует идея переселения эрбинов( A1b) (что это за название этноса - впервые слышу) из Южной Сибири, Прибайкалья, Алтая через Приазовье (Каменная Могила) в Месопотамию, Ближний Восток (Шумер), Переднюю Азию в Европу (Мезин, Триполье). У меня уже есть информация из другого источника утверждающее это. Автор Назарова приводит доказательства этому по митохондральным гаплогруппам и по работам А.Г. Кифишина (шумеролога), который расшифровал древнейшие надписи на скалах Селенги, Алдана, Восточной Сибири, Алтая и показал, что они идентичны надписям Каменной могилы и Шумера. В них речь идёт о Богини Ама-терасу и Ама-барагеси - культе Сибири,Алтая, Урала в палео-мезолите https://yadi.sk/d/az...zb00ftCeG795     Думаю, что и вам и Валерию Павловичу будет интересна эта статья на сайте "Тринитас". Как раз в исходном районе, по пути (Ближний Восток, Передняя Азия, Предкавказье и в конце пути - Европе в неолите часто встречаются оригинальные изображения сердцевидной головки Богини  https://yadi.sk/i/0awiMmgoeGF9B. Академисты считают её маской шамана или портретом змея-дракона. Особенно ярко и вариантно  сердцевидная головка представлена на цветной керамике и в петроглифах Нижнего Амура. Она найдена и в Средиземноморских культурах и в Предкавказье. Пока я не искал её в Шумере, но Бог даст найду теперь. Посмотрите какая прелесть вознесенской культуры! https://yadi.sk/i/JEsYlxpPeG8EV, и https://yadi.sk/i/26Cac-KWeG8Kc, и https://yadi.sk/i/AEXde3UjeG8UX Теперь мне понятно. что не все эрбины ушли на запад, видимо, часть пошла на Амур, где и обосновалась и создала наши археологические культуры. А вот в андроновской и пазырыкской культурах нет такой сердцевидной головки. хотя петроглифы богини есть. Самое интересное. что петроглифы сердцевидной головки существуют и на пляже Брайтон Бич - проверьте.. Видимо их появление связано с путешествием скандинава Эрика Рыжего и Лейбы Счастливого в Северную Америку. Для подтверждения создания петроглифов эрбинами теперь осталось только выяснить или определить гаплогруппы нивхов и нанайцев, в которых эрбины должны были отметиться

 А вообще главная моя идея в том, что в неолите культура была единой во всей Евразии и была она европеоидной...

  Анатолий Алексеевич, ваши замечания в сторону академической секты совершено справедливы. Их я тоже замечаю и наблюдаю. Самое ходовое их оружие  - извращения, фальсификация и замалчивание.

     В отношение " игры на арфе". Вы меня не поняли, я прошу вас и Валерия Павловича в статье  оценить логичность изложения материала., доказательность его, научность заключений для того. чтобы чувствовать себя увереннее и не откликаться на клички "фольк-историк", "дилетант". "лжеучёный" и др. Мне это важно, т.к. у меня нет академического исторического образования: я по профессии врач. А ваше слово для меня будет самым объективным. Статья большая, но я думаю, что вы не только быстро пишите. но и быстро читаете и вам будет это не сложно. С уважением, Попов.



#59 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 27 Январь 2015 - 15:49

Иконка в виде письма в верхней панели - личные сообщения. Когда она красная - вам письмо.

 

Функция "paste" на нашем сайте почему-то работает только когда щёлкаешь правой кнопкой мыши на вертикальном штрихе (курсоре) или как можно ближе к нему.



#60 aklyosov

aklyosov

    Member

  • Moderators
  • 18 сообщений

Опубликовано 27 Январь 2015 - 21:00

До решения проблемы, даже косвенного, еще далеко. Но пути к поиску уже есть, во всяком случае их можно проверить. Предкавказье - это тоже на маршруте миграции эрбинов. Он - по шлейфу гаплогруппы R1b - следующий: Сибирь (включая регион от Енисея до Алтая) - Северный Казахстан/Южный Урал - Средняя Волга - Кавказ - Месопотамия (в частности, шумеры) - Египет/ Северная Африка - Пиренеи  - континентальная Европа. В общем, это путь дене-кавказских языков в динамике тысячелетий. На одном конце - енисейские языки, на другом - язык басков.

 

Поиск пока один - смотреть на перекличку орнаментов/петроглифов по этому маршруту. Кстати, туда можно подключить киргизские петроглифы, их сотни.

 

Насчет арфы - это Вы меня не поняли. Я никого не упрекал. Это - мой стиль, раз мне нужно что-то сказать по арфе - мне надо сначала научиться на ней играть. Чтобы я смог выразить свое мнение по "Велесовой Книге" - мне надо было освоить исходный скрипт. Поэтому чтобы мне высказываться по петроглифам, мне надо в них капитально погрузиться, во всяком случае на несколько месяцев. Но такой роскоши у меня сейчас нет.

 

Термин "эрбины" я ввел только для того, чтобы как-то называть древних носителей гаплогруппы R1b. Произнесите "R1b" и услышите название. Это - не этнос, во всяком случае я не знаю, соответствует ли это строгому понятию этноса (впрочем, строгого понятия этноса все равно нет). Может, в древности и был, но мы не знаем.

 

А. Назарову, пожалуйста, упоминать не надо ни в какой связи. Она мне как-то предложила соавторство, я стал разбираться в ее воззрениях и пришел в ужас. Это мтДНК и корреляции по белкам - все условны, по одной-двум точкам, там можно проводить "корреляции" как угодно. Она и проводит как угодно, потом выбирает несколько, которые ей нравятся, и уже подает как другой график. Типичная популяционная генетика. Методики и подходы - 1960-х годов.

 

То, что в неолите культура была одной по всей Сибири и была европеоидной - это броско, но дело за доказательствами. То, что там наверняка были разные рода-гаплогруппы, уже это потенциально ломает гипотезу, если только не принять, что все эти рода произошли от одного общего предка, и эти культуры - все архаичные, от него. Например, гаплогруппы Р. Тогда это европеоидные, а гаплогруппы R, Q, R1, R1a, R1b - все от него.

 

А. Клёсов  






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2019 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал