Перейти к содержимому

 

Фото

Петроглифы Нижнего Амура Создали Предки Айнов?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
152 ответов в теме

#21 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 05 Декабрь 2014 - 12:39

Валерий Павлович, свастичные знаки имеют на концах крестов дополнительные начертания: надломы, расщепления, подрисовки, что отличает их от классической свастики. Свастика создана на базе прямого креста, у нас же крест косой, но не просто косой, а с изменёнными (надломленными ) концами. По Голану прямой крест - символ Бога земли, как и свастика; косой крест - символ Богини неба. Косому кресту у Голана посвящена целая глава в книге. Наш косой крест с надломленными концами несёт в себе свастичность, что позволяет трактовать его, как символ Бога, а не Богини, ведь письменного канона изображений не было в то время и вариантности символов не могло не быть. Изображение первопредка в николаевской скульптуре сомнительно, ведь в финальном неолите почитание предка было в значительной степени утрачено. Главными персонажами религии были Бог и Богиня - двоебожие. Точки в междукрестьях возможно обозначают стороны света. Подобное четвероточие встречаются и в других петроглифах Сикачи-Аляна. Что вы представляете первопредком? Это отдельный человек, который создал своё изваяние и все петроглифы? Это же нонсенс. Я могу представить, что им был Бог - Бог Перун, но не человек.

 Я никак не могу ни от кого узнать чем отличаются две социальные общности древности: племена и этносы. По моим представлениям культуру неолита создал этнос, а не племена и им мог быть только индоевропейский этнос, а не тунгусо-маньчжурский, который до 20 века жил родами, а не этносом. Возможно ими были дзёмонцы, но не исключено, что и более поздние выселки с Русской равнины или Восточной Европы. Только изучив книгу Голана, можно сравнить символы неолита Запада с символами Востока, сделав заключение об их тождественности. Других возможностей в этом вопросе нет, кроме, конечно, ДНК-генеалогии. Кстати, признаёт ли её академическая наука? Японца признают, что культура на их острова пришла с материка.

 К сожалению, я не помню источника, где я узнал. что на Тибете существовала культура крашенной керамики, возможно им была книга Голана. однако в этом нет ничего удивительного, ведь Тибет был под влиянием культуры неолита Китая.Керамика 13 тл. до н.э. была найдена и определена Медведевым на поселении Гася, что опубликовано в какой-то его работе. Если найду - пришлю. Но пока посылаю её фото, как и японской (вернее с их островов, но не их) этого же времени. Встречались ли вы с Клёсовым на презентации его книги 29.11. в Москве? И кто такой Пензев? Посылаю и картинку с китайской керамикой 20 тыс. до н.э., что, конечно ложь.

  



#22 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 06 Декабрь 2014 - 02:24

Не знаю откуда Вы взяли, что почитание Первопредка было утрачено в неолите, но то, что его почитали и тысячелетия спустя и гораздо позднее, и даже в наши дни (в Белорусии, например есть праздник "дзяды") - это факт. Вот Вам простой пример - изображение "человек, смотрящий в небо":

 

Manlooking.JPG.jpg

 

Он был найден в районе Аркаима и относится к эпохе палеометалла лесостепной зоны Азии (III - I тысячелетия до н.э.). Это изваяние действительно распространено по всей Евразии и Океании сквозь тысячелетия. Обратите внимание, фаллос у него венчает круг - символ вечности. Смысл понятен без пояснений - вечное возвращение в потомках. Выше этого в жизни человека ничего нет.

 

Вот относительно свежий пример (о. Пасхи):

 

0_2e6ad_4e41be0e_XL.jpeg

 

Иконография ровно та же самая. Вплоть до движения губ.

 

Лепенский Вир (мезолит):

 

Lepensky_Vir.jpg

 

Могу привести примеры почитания предка в дохристианской традиции славян, сохранившейся на русском Севере до наших дней - я предметно занимался этим. Сейчас нет под рукой, но и там ровно то же самое. Так что никуда этот культ - культ Первопредка, не исчезал, несмотря на тысячу лет христианства.

 

Первопредок - не нонсенс, а вполне реальный человек, давший когда-то начало всему современному человеческому роду. В ДНК-генеалогии это строгое понятие - каждая ветвь (гаплогруппа) имеет своего первопредка, и все они вместе имеют своего ОДНОГО первопредка, называемого ещё Y-хромосомным Адамом. Время их жизни по мутациям  в аллелях вычисляется достаточно точно чтобы проводить исторические корреляции.

 

Что касается соотношения этноса и племени, то, прежде чем, противопоставлять эти понятия, дайте им определения, а то возможно, мы с Вами имеем в виду (каждый из нас) разные вещи.

 

Спасибо за иллюстрации. Но надо ссылки на источники, иначе ими нельзя пользоваться.

 

На презентации я не был. Пензев - наш земляк из Дальнегорска. Спроси у Натальи Гребенник, может, она его знает, она тоже из Дальнегорска. В одной из своих книг он использовал мои расшифровки письма бохайцев и чжкучженей, которые писали на древнеславянском (древнерусском) языке - http://dna-genealogy...and-english-r39 стр. 591. Ссылка для скачивания внизу.

 

Определение древнеславянского языка (письма) можно посмотреть здесь - http://dna-genealogy...авянская-письм/



#23 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 08 Декабрь 2014 - 16:22

Я считаю, что культ предка существовал в среднем неолите, когда головы или черепа умерших хоронили под полами жилища, считая что дух их участвует в жизни живых. Но культ Первопредка, очевидно, другое. Но его образ не мог быть чётким и его не могли изображать конкретным человеком, тем более, как известно, славяне считали себя внуками Богов. Значит Первопредком у них считался Бог, например, Перун. 

Скульптурка из Аркаима не может трактоваться однозначно. Человек, смотрящий в небо, может быть и поэтом или звездочётом. Круг или диск на животе - это символ Богини неба. Может быть он молится ей. А есть ли знак фаллоса с кругом в такой трактовке ещё где-либо? Я не встречал. Вторая иллюстрация Первопредка из Лепенского Вира явно женского пола. Сербы называют его "Прародителка" - у неё чётко видны вульва и маленькие груди. Так что это явно Богиня.
Символы неолита очень подвижна и вариабельны. Иногда символы Богини изображались на Боге и заставляли его нести функцию Богини и наоборот. Это и подчёркивало неразрывную связь Бога и Богини. Такие примеры есть в Сикачи-Аляне. Косой крест с семенем в перекркстьях встречается не только в квадрате, но и в круге. В первом случае это указывает на оплодотворение Богом Богини, во втором - Богиня плодородия, а косой свастичный знак с семенем (Николаевский) - то же, что и квадрат с косым крестом внутри с семенем. Посылаю вам две иллюстрации с демонстрацией этих символов.
Вопрос об этносе сложный - нет общего понимания. Этнос можно выделить по языку, территории, расе или комплексу этих признаков. Но главное, как мне кажется, этносом может быть только большая общность людей, объединённых представлением об общем происхождении. Мигрировавший на Амуревропеоидный этнос как понятно уже был сплочён общим происхождением, он не мог не выделять себя из монголоидной расы аборигенов, он имел единую религию - двоебожие (Вознесенская культура), проживал по берегам Нижнего Амура на протяжении более 1000 км. - найдено более 80 пунктов локализации Вознесенской керамики от Уссури до лимана Амура, в т.ч. и под Николаевском. На такой огромной территории мог проживать только этнос. Монголоиды, жившие родами, не подходят для этой роли. Для меня главным в этом вопросе является факт присутствия высокой единой религии в это время, отнюдь не шаманизма,  за который цепляются академисты. В интерпретации петроглифов я применил символический метод их чтения, а они применяют только натуралистический, хотя известно, что символизм. это время символизма. А что вы думаете об этносах, времени их появления, последовательности образования. механизма процесса - особенно на Амуре.
 
%D0%9A%D1%83%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%
 
%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%2C%20%D0%


#24 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 09 Декабрь 2014 - 13:27

Смотря что вкладывать в это понятие - "внуки богов". На мой взгляд, это некий стереотип, которым этнографы и религиоведы прикрывают отсутствие конкретных знаний о дохристианской традиции славян. Мало того, учёные и не хотят ничего знать о ней, иначе придётся выбросить на свалку почти всё, что наработала академическая наука в этой области. Исключение составляет, пожалуй, только А. Н. Афанасьев, собравший в своём трёхтомнике "Поэтические воззрения славян на природу" действительно народные предания и не допустивший никакой отсебятины, свойственной современной академической школе. Говорю об этом со всей ответственностью, поскольку дохристианская традиция сохранена на Русском Севере во всей полноте. Я несколько лет занимался этим и знаю, что она не интересует этнографов. Как написала историк и филолог Лидия Гротт, занимающаяся восстановлением истории русов, эти темы находятся "за пределами штатного расписания" соответствующих научных учреждений.

 

Вот как звучит, например, начало т.н. "Самости славян", в которой в сжатой символической форме отражено мировоззрение наших предков:

 

САМОСТЬ СЛАВЯН

 

САМОСТЬ — да вечно ПЕРУН мне прадед, да дед мой — РОД, да РОДИНА — бабка моя, отца моего вечного СВАРОГА зачинают. Так вечно же я через родителей своих здесь зачат РОДОМ-СВАРОГОМ через отца моего да СВАРГОЙ-РОДИНОЙ — мати моей. Так вечно здесь я муж Рода Славенского на сидне сижу во жилище своём.

Для Рода своего кровного опорой божией являюсь, судом являюсь да правилом. Вот здесь отец мой седой, правление на меня своё поставив, по правой стороне сидит, аль во Всевечность ушедший смотрит на меня всяк, как он есть оберег и причина власти моей. Вот здесь по левой стороне жена моя да мати моя, да есть они ответственности мои вечные, да то есть моя вечная вотчина. Да мать моя как мать моя. Да жена моя, вечная награда да услада, суть котёл мой вечный, дабы Род Живу вершил через рог мой, сей котёл наполняя вечным рудой-семенем. Вот потомство моё. Вот сын мой, что нужен Роду, вот дочь моя, та Родине важна — здесь во Свароге сварганены. Слава же Перуну, что условие на то вечно дал. Токмо он царь царей. Я же здесь царём поставлен по судьбе своей. Да не будет в Роду моём судьба меня от сего затемняющая — то тень на плетень мой. Так та судьба богу через меня противна. Да буду я сему противнику судом божьим. Дай, Перун, ему ответ держать передо мной — в том самость моя. Да никто в Роду моём кроме меня ничто не зачнёт. Да никто в Роду моём кроме меня не воспитает. Да никто кроме меня толк со сего во кладь да не сложит, да не пожнёт кроме меня мёд славы али соль порухи.

Я есть здесь Дело. Я есть Совесть здесь. Я здесь Воля. Я Сила же здесь. Я здесь Мощь. Я Судьба здесь. Я здесь Борьба. Я здесь Слово. Я есть Слава здесь. По мне здесь всё во славе — то есть основа для державы семенной. За себя же я ответ даю Перуну у Рутного камня во жилище моём. Здесь же от тех, за кем перед Перуном ответственен, толк требный приму. Так за Род свой радарем, семенем же ответ держу вечный. То закон, что явно.

Да за народ ответ держу, коль более девяти судеб колородственных ко мне в Роду божьем славенском прибиты рекой времени. Да за них пред Перуном в ответе. Так суд им я и власть божья. Слава мне, господарю их. Слава мне десятнику, али сотнику, али тысячному, али воеводе их, коль по судьбе их судьба моя есть жизни их условие. Да не пойдёт река на исток свой, да не поглотит море океан свой, да не сожрёт сын отца своего, да не согнёт Земля Светило своё. Каждому своё. То закон, что явно.

 

(Из Родовой клади Голяковых)

 

Как видите, здесь нет разрыва между Перуном, его сторонами (ипостасями) Родом и Родиной (свадьба между которыми вечно порождает свой итог - Сварога) и его внуками - славянами. Мы и есть его вечное воплощение в этом мире.

 

Что касается Первопредка, то в традиции это Орей, которому посвящена одна из самых древних былин славян - "Орей Божич". Старше её только "Из зверичи в людичи", которая описывает ещё времена архантропа, т.е. уходит к началу антропогена. Мы никого не потеряли и не забыли в этой цепочке. Поэтому почитание Перуна, Рода, Родины, Сварога, Первопредка и так далее начинается с почитания своих родителей - настоящих своих создателей, т.е. реальных земных своих богов, живых воплощений Рода и Родины. Т.о. между славянами и их богами нет посредника-священнослужителя - каждый сам себе бог в пределах своей вселенной.

 

Этот небольшой экскурс в традицию я привёл для того, чтобы Вы не повторяли вслед за интерпретаторами того, что доподлинно и без искажений известно. Ещё раз повторю - традиция сохранена во всей полноте. В том числе и руны, которых есть три вида: руна-речь (азбука), руна-смысл (руны-понятия) и руна-суть (руны-определения сторон Всебога). А то, что сохранилось на Нижнем Амуре, свидетельствует, в частности, о том, что основы традиции зародились гораздо раньше, чем мы себе до этого представляли. Поэтому сто раз правы Вы с Мироновой, когда пишите о глубокой древности общих символов, обнаруженных в разных частях света.

 

С точки зрения ДНК-генеалогии, этнос - это объединение родов. В таком случае этнос - понятие историческое. Пока, например, айны были моногаплогруппны - они были родом, пусть и очень большим. Как только вобрали в себя представителей других гаплогрупп (вторая по численности у них С), стали народом. Такое определение конкретно и не допускает трактовок. Можно пока остановиться на нём.

 

Вы всё время пишите о "монголоидах, которые жили рядом". Постоянно навязываете нам этот постулат. Постулат потому, что это не факт - нет никаких данных о монголоидах на территории Нижнего Амура раньше, как Вы сами писали, начала нашей эры. Ещё раз прошу Вас давать данные, если таковые имеются, в подтверждение присутствия неких монголоидов, якобы живших по соседству с создателями петроглифов Нижнего Амура.

 

Когда предки айнов стали этносом (с точки зрения ДНК-генеалогии), можно предполагать. Но распространение гаплогруппы С и её исток, обнаруженный на Русской равнине (http://dna-genealogy...-маркиной-горы/), говорят о том, что произойти это могло где угодно на пути от Дона до Японских островов. Пишу о предках айнов потому, что они есть наиболее вероятные кандидаты в авторы петроглифов Сикачи-Аляна.



#25 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 12 Декабрь 2014 - 07:47

Это какое-то наказание - опять письмо пропало! Я попытался через иконку картинки передать вам URL статьи. картинка прилепилась в тексте письма и я, видимо , случайно нажал на неё, после чего появился разноцветный текст на анг. языке, а письмо безвозвратно исчезло. Научите меня в "ответить" прикреплять картинки из моего компьютера. 

 Пишу повторно. Соотношение между Первопредком и Богами наверно сложное. То, что вы обнаружили на Русском севере. нет на Нижнем Амуре. У меня сохранились все ваши газеты "Родострой" с былинами клади Голяка. Но в какое время они написаны и какими буквами или рунами? Произведения очень талантливые, но не относятся ли они к современному времени?  Вероятно на Н.А. использовались другие руны. Я обнаружил здесь их около 10 штук. Они скорее похожи на знаки, которые опубликовала Мария Гимбутас и на буквы этрусского письма. По классификации Косарева их можно отнести к литерным рунам. На обложке одной из ваших газет, посвящённых чествованию праздника Перуна. на белом полотне изображён косой знак с надломленными концами. Это послужило для меня одним из доказательств определения имени бога нашего николаевского изваяния - каменной головы. 

В отношении "монголоидов" Н.А. Академисты как могли запутали этот вопрос. Считается, что тунгусо-маньчжурские племена (предки нанайцев ) переселились сюда в начале нашей эры, вытеснив в лиман Амура каких-то "палеоазиатов".этот термин, как говорят они. условный. Но я понимаю под ним нивхов (гиляков) Тунгусо-маньчжуры. таким образом, не могли создать петроглифы, а нивхи, находясь в диком состоянии до 17 века - тем более. Ни тем, ни другим не было ведомо символическое описание представления о мироздании, что отражено в петроглифах, и высокая религия - вера в Бога и Богиню, что присутствует в петроглифах. Их удел был шаманизм. 

Раньше существовал термин: "гомо сапиенс сапиенс". сейчас почему-то употребляют только "сапиенс". Не относится ли двойная сапиентизация к кроманьонцу, о одинарная - к неандертальцам? Известно , что они исчезли в палеолите. Но возможно сохранились северные варианты на Нижнем Амуре в виде неандерталоидов - нивхов. А гибридизация  с европеоидами перевела их в двойную сапиентизацию, т.е. вывела на уровень кроманьонца. Что вы об этом думаете.

 Рекомендую найти через поисковик статью по этому вопросу: К вопросу появления тунгусов на охотском побережье. А.И. Лебединцев. С уважением, Попов.



#26 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 14 Декабрь 2014 - 20:07

Иллюстрации надо сначала разместить на каком-нибудь хостинге, например, радикал фото, а потом через иконку загружать на форуме.

 

"Косой знак", о котором Вы говорите, это составная руна "держава" - соединение рун "род" и "родина". От знака на тыльной стороне "бурхана" практически ничем не отличается, кроме того, что знаки семени в ней помещены в квадрат - границы державы (видимо, предки айнов свою державу считали безграничной). Так что к имени бога она никакого отношения не имеет.

Но их общий исток, на мой взгляд, очевиден.

 

В отношении "монголоидов" Вы так и не ответили. На основании каких данных Вы говорите о их присутствии рядом с создателями петроглифов?

 

То же самое в отношении нивхов. У Вас есть данные о том, что их предки жили рядом с предками айнов? И если такие данные есть, то на основании чего Вы считаете их "дикими" настолько, что они не могли иметь символических представлений о мироздании?

 

Термин гомо сапиенс сапиенс используется некоторыми политкорректными антропологами для отделения гомо сапиенса от неандерталенсиса, которому они не считают вправе отказывать в разумности, только и всего. Неандертальцы до ДВ не доходили, а нивхи такие же сапиенсы, как мы с Вами.

 

Кроманьонцы - это ранние сапиенсы Европы.



#27 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 15 Декабрь 2014 - 06:11

https://yadi.sk/d/funKx_8mdNjLy Валерий Павлович, отправляю вам ссылку на статью Лебединцева: "К вопросу появления тунгусов на охотском побережье". Сообщите, сработала ли? А как всё же загрузить картинки с рабочего стола своего компьютера?



#28 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 15 Декабрь 2014 - 08:26

   Теперь посылаю картинку, как вы рекомендовали (с "Яндекс Диска").Это изображено на обложке газеты Родострой от 22.07.05. Как видно, это та же руна, что и на "Бурхане", но без 4 точек в перекрестьях. Покажите мне из каких рун она составлена, как вы указываете. Как указано в тексте заметки к этой картинке, это место имеет значение Всеславянского святилища Перуна, где в это время проводился Колоходный обряд, посвящённый Славянскому Всебогу Перуну Световиду во всех его четырёх престолах, согласно своевременности: Весеня, Летеня, Овсеня, Зименя. Мне очевидно, что четыре точки в перекрестьях. это и есть обозначения четырёх престолов Перуна, т.е. четырёх времён года. Изображение этого косого креста на мужском изваянии не может не быть именем Бога, тем более, что он совпадает со знаком из газеты, где он имеет то же значение - обозначение Перуна. Случайными такие совпадения не бывают. О какой державе айнов вы говорите? Ведь в неолите не было государства. Связь петроглифов с этносом культуры Дзёмон проблематична, поскольку вознесенской культуры не обнаружено в Японии и она возникла позже культуры Дзёмон.

  То, что в низовье Амура живут нивхи - аксиома, как и то, что они жили здесь всегда, поскольку мигрировать им было неоткуда. Но вот когда они появились здесь и как образовались - загадка. Жили они изолированно, поскольку язык их тоже изолированный. Экономика нивхов была очень примитивной, а культура, если предположить их авторство петроглифов, очень высокой -  здесь непреодолимое несоответствие. Да и как они ,при такой изоляции , могли создать символы на 80-90%, совпадающие с символами неолита Запада? Религия их шаманистская - демоническая и предполагать, что в неолите она была высокой - вера в Бога Творца, нет оснований. А петроглифы связаны именно с высокой религией, а не шаманскими духами, как считают академисты, преодолевая это несоответствие. Кроме того, вознесенская культура была распространена по берегам Амура на протяжении более тысячи км. Такой масштаб культуры соответствует только большой общности людей - зрелому этносу, а не разрозненным маленьким родам северян. Да и этнография нивхов не показывает умение их работать с камнем. Нет у них и гончарства. Отсюда я и сделал вывод, что нивхи это не те же сапиенсы, что европеоиды, а какие-то другие, возможно неандерталоиды - северный вариант неандертальцев, сохранившийся здесь до мезолита-неолита, поскольку до этого времени эта территория не была освоена европеоидами.Возможно и кроманьонцы были различных видов - от более примитивных до высокоразвитых. Ну вот, компьютер пишет мне, что  я не могу использовать картинку с таким расширением, так что придётся удалять её и присылать по почте.



#29 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 15 Декабрь 2014 - 23:32

Можете не высылать. На том фото, о котором Вы говорите, видна только нижняя часть руны - её "ноги". Кстати, она (и её варианты) является элементом орнамента традиционной русской одежды (гусёк). "Руки" у неё находятся вверху, а вся она выглядит так -

 

rune_Derzhava_1_1.jpg или так - rune_Derzhava_2_1.JPG.jpg

Есть ещё варианты, используемые в орнаментах. Вообще, на изваянии вырезают множество рун, и каждая несёт свой смысл. Но вот "имени бога" там как раз нет, так что Вы ошибаетесь.

 

Да, с дзёмоном и вознесеновской культурой я неправильно выразился из-за того, что плохо знаю местную археологию (почти никак). Древнейшие петроглифы, насколько я понимаю, принадлежат к осиповской культуре (XI - VIII тыс. до н.э.), а позднейшие - к вознесеновской (конец III — середина II тыс. до н. э.), так?

 

Про нивхов и прочее хотелось бы всё-таки фактов, а не рассуждений. Что значит "жили здесь всегда, поскольку мигрировать им было неоткуда"? Основная часть нивхов имеет гаплогруппу С, древнейший известный представитель которой жил на Русской равнине около 37 тысяч лет назад - http://dna-genealogy...-маркиной-горы/.

То, что нивхи "не те сапиенсы", это неверно. Те же, что и мы с вами. Про "неандерталоидов" на ДВ забудьте - не было их там.

 

Кто такие кроманьонцы давно известно. Антропология - тоже наука, термины в ней оттачивались десятилетиями, имеют серьёзную научную базу, и вот так запросто предлагать варианты, ни на чём не основанные, несерьёзно, по меньшей мере.

 

За ссылку спасибо.



#30 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 16 Декабрь 2014 - 15:48

file:///C:/Users/1/YandexDisk/Скриншоты/P1020516.png

 

Валерий Павлович, вы предвзяты и необъективны к к этой руне. На картинке из газеты у косого креста есть только "ноги" и "руки", а тела нет - присмотритесь. Более того, посылаю вам ссылку на картинку, на которой имеется такой же знак, который В.А. Чудинов читает как "ПЕ". К чтениям Чудинова можно относиться с недоверием, когда он уходит в тонкий или "толстый" мир, но в нашем мире он читает хорошо и превзошел всех. Этот же знак встретился мне в непрочитанной надписи земледельцев долины Инда неолита. Так что сомневаться  в его существовании и трактовке у меня нет. Размер знака - во всю длину "Бурхана", его ширина линий говорят о том, что это не надпись, а подпись самого изваяния.

 О нивхах. Надеюсь вы прочли по ссылке статью Лебединцева.  Она исчерпывает состояние вопроса. Больше "знают" только сами нивхи. Конечно, возможно они сюда пришли от Прибайкалья в более раннее время, но наука об этом молчит. Но кто же здесь тогда жил до них? С неандерталоидами вопрос не такой однозначный, ведь нашли же в Сибири денисовца, которого как раз и можно назвать неандерталоидом. Похожие денисовцы, не являясь неандертальцами, могли жить и на Нижнем Амуре, но их пока не нашли.И когда они исчезли наука не знает. То что нивхи имеют гаплогруппу С мне не известно. Я считал, что её никто у них ещё не определял, что, кстати, видно на соответствующих картах по вашим ссылкам.

Вы так доверчивы к антропологии? А мне кажется, что она много не знает или не договаривает. Недавно я задавал вопрос Л. Клейну о механизме этногенеза. Оказалось, что наука это не знает и ей предстоит в этом ещё разобраться, хотя ничего иного как метисации, наряду с миграцией и изоляцией, придумать нельзя. А как думаете вы? Вы мне не ответили какого времени руны Голякова - уточните. 



#31 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 16 Декабрь 2014 - 21:16

Вадим Владимирович! На камне на фото лежит мой собственный "покров" - обрядовая "скатерть", которую по моему эскизу изготовили в ателье. Вы на нём видите только то, что не заштриховано здесь -

 

rune_Derzhava_1_2.JPG.jpg

 

На центральной части ("засеянное поле") на том фото, которое Вы выслали мне, лежат культовые предметы, участвующие в обряде - молот, рог и утица. Верхняя часть руны с "руками" свешивается по другую сторону камня. Поэтому Вы приняли нижнюю часть руны "держава" за аналог руны на изваянии с Нижнего Амура. Это просто ошибка, бывает. Не берите в голову.

 

Статью Лебединцева "К ВОПРОСУ ПОЯВЛЕНИЯ ТУНГУСОВ НА ОХОТСКОМ ПОБЕРЕЖЬЕ" прочитал. Про нивхов в ней ничего не сказано. Монография Дьяковой, на которую он, в частности, ссылается, у меня есть. В ней она не отождествляет современные тунгусоязычные народы с народом мохэ - они же бохайцы и чжурчжени. Пока понятно только то, что т.н. палеоазиаты, вероятно, представляли собой разные ветви гаплогруппы С и к предкам айнов (гаплогруппа D) отношения не имеют. В то же время мы уже можем, на мой взгляд, говорить о том, что создатели петроглифов Нижнего Амура относились к гаплогруппе D.

 

Доминирующая гаплогруппа у нивхов С* - http://elementy.ru/b.../users/rakhmet/.

 


Вы так доверчивы к антропологии?

Вы о чём?

Если, например, Дебец описал останки человека с Маркиной горы (ссылка выше) и определил его по всем признакам как сапиенса, а реконструкция Герасимова показала его близость к австралоидной расе, что через пятьдесят с лишним лет подтвердила ДНК-генеалогия, то где здесь "доверчивость"? Я оперирую фактами, которые добыла, в том числе, и антропология. Если она чего-то не знает или недоговаривает (это как?), то и оперировать нечем. А, значит, и говорить об этом - есть другие источники.

 

Думаю, рунам Русского севера (не Голякова) столько же лет, сколько Руси. А сколько лет Руси - вопрос. Совпадение рун и лексики айнов с рунами и лексикой праславян ("индоевропейцев", смотрите у Косарева - http://kosarev.press.md/Ainu-Ind.htm) показывает, что очень много.



#32 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 22 Декабрь 2014 - 02:08

Многое из того, что сейчас открывает ДНК-генеалогия, кажется невозможным и просто невероятным. В том числе и "ДНК-генеалогические" объяснения айнско-ИЕ параллелей. К сожалению, всего охватить нельзя и из-за недостатка времени не получится изучить даже основы языкознания. Тем не менее, разговор с лингвистами "с позиции силы", которую даёт ДНК-генеалогия, возможен, поскольку именно ДНК-генеалогия имеет дело с носителями языков во времени и пространстве. Ниже я привожу ссылки на некоторые эпизоды подобного разговора на Переформате, из которых можно составить мнение о том, из чего следует, в частности, родство айнской и ИЕ лексики и, возможно, сходство наших знаковых систем. Всё, что сейчас выглядит фантастикой, завтра может оказаться строгим знанием.

 

Ссылки даны без системы, в расчёте на то, что кого-то может заинтересовать и весь разговор.

 

http://pereformat.ru...2/#comment-5385

http://pereformat.ru...2/#comment-5477

http://pereformat.ru...2/#comment-5411

http://pereformat.ru...2/#comment-5524

http://pereformat.ru...2/#comment-5551

http://pereformat.ru...2/#comment-5729



#33 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 26 Декабрь 2014 - 15:36

Валерий Павлович, принимаю указание на ваше участие в создании белой "скатерти", и теперь понятно строение этой руны. Жаль. что она оказалось не тем чем я считал. Теперь вам осталось сокрушить переводы текстов и таблицы соответствия рун-слогов и букв Гриневича и Чудинова. И все же такой буквенный знак существовал в непрочитанных текстах земледельцев долины Инда в неолите. Скажите, а есть ли изображения рун Русского севера на камнях в неолите? Сокол-Кутыловский, например, утверждает, что таких изображений единицы и прочесть их нельзя.

 Из ваших ссылок я выяснил, что Косарев указывает, что культура Дзёмон отношения к культуре айнов не имеет и последняя возникла из Охотской культуры и культуры Сацумон 1200 лет до н.э. А создателями Охотской культуры явились нивхи, которые передали айнам гаплогруппу С, а сами получили от них гаплогруппу Д. Отсюда следует, что всё же дзёмонцы и айну имели одну гаплогруппу, но разные культуры, что я не могу принять и понять. Недавно я читал где-то , что нивхи и нанайцы не исследованы на принадлежность к гаплогруппам, а по данным Рахмета из ваших ссылок это давно известно. Кто и когда их исследовал здесь я не слышал, а ведь это не прошло бы мимо информационных структур. Рахмет относит окунёвцев к гаплогруппе Д и к ариям, которых тоже можно считать потенциальными создателями петроглифов Нижнего Амура. поскольку их петроглифы отличаются высокой степенью символизма, как и Сикачи-Алянские, чего более нигде нет. Я, конечно, не знаток ДНК-генеалогии и мне трудно понять ваш спор с Hiderinc, да и меня волнует совсем другой вопрос - какой этнос является автором петроглифов? Заняться глубоким изучением ДНК-генеалогии мне уже не по уму, так что буду пользоваться наработками других в этой науке. Кстати, признаёт ли её академическая наука?



#34 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 09 Январь 2015 - 02:23

Валерий Павлович, принимаю указание на ваше участие в создании белой "скатерти", и теперь понятно строение этой руны. Жаль. что она оказалось не тем чем я считал. Теперь вам осталось сокрушить переводы текстов и таблицы соответствия рун-слогов и букв Гриневича и Чудинова. И все же такой буквенный знак существовал в непрочитанных текстах земледельцев долины Инда в неолите. Скажите, а есть ли изображения рун Русского севера на камнях в неолите? Сокол-Кутыловский, например, утверждает, что таких изображений единицы и прочесть их нельзя.

 Из ваших ссылок я выяснил, что Косарев указывает, что культура Дзёмон отношения к культуре айнов не имеет и последняя возникла из Охотской культуры и культуры Сацумон 1200 лет до н.э. А создателями Охотской культуры явились нивхи, которые передали айнам гаплогруппу С, а сами получили от них гаплогруппу Д. Отсюда следует, что всё же дзёмонцы и айну имели одну гаплогруппу, но разные культуры, что я не могу принять и понять. Недавно я читал где-то , что нивхи и нанайцы не исследованы на принадлежность к гаплогруппам, а по данным Рахмета из ваших ссылок это давно известно. Кто и когда их исследовал здесь я не слышал, а ведь это не прошло бы мимо информационных структур. Рахмет относит окунёвцев к гаплогруппе Д и к ариям, которых тоже можно считать потенциальными создателями петроглифов Нижнего Амура. поскольку их петроглифы отличаются высокой степенью символизма, как и Сикачи-Алянские, чего более нигде нет. Я, конечно, не знаток ДНК-генеалогии и мне трудно понять ваш спор с Hiderinc, да и меня волнует совсем другой вопрос - какой этнос является автором петроглифов? Заняться глубоким изучением ДНК-генеалогии мне уже не по уму, так что буду пользоваться наработками других в этой науке. Кстати, признаёт ли её академическая наука?

То что дзёмон - культура айнов, утверждают сами японские археологи, поэтому мнение Косарева здесь не является основополагающим.

 

Интерпретации Рахмета в отношении ариев гаплогруппы D меня, честно говоря, не интересуют (дичь какая-то - где окунёвцы и где вознесеновцы?) . В его есть фактические данные с должным образом представленными ссылками - я просто их использовал.

 

ДНК-генеалогию изучать надо. Без неё теперь никуда. Там не всё так сложно, как представляется на первый вгляд. К тому же на нашем сайте есть прекрасные вводные статьи Анатолия Алексеевича Клёсова, где всё разжёвано для "первоклассников" -

 

http://dna-genealogy.../се-человек-r20

 

http://dna-genealogy...-и-гаплогруппу/

 

и далее по ссылкам в этих статьях.



#35 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 11 Январь 2015 - 15:55

Валерий Павлович, вы почему-то упорно не отвечаете на мои вопросы. Скажите, пожалуйста, хотя бы , когда и кто определил гаплогруппу нивхов? ДНК-генеалогия, конечно, супернаука и я читал статьи Клёсова, которые вы предложили и все ждут от неё новых открытий в этногенезе и миграции народов. Но ей нужно сосредоточенно заниматься, отказавшись от других методов исследования. Мне невозможно отказаться от изучения древней культуры через новую интерпретацию петроглифов Нижнего Амура, тем более, что она выводит на новое понимание источника цивилизаций - не ближневосточного с мудрыми евреями. Но этому мешает академические препоны. Академисты никак не могут назвать вещи своими именами, поскольку это приведёт к краху этой парадигмы. Например, на Ближнем Востоке женское божество они называют Великой Богиней неолита, а в Азии и на Нижнем Амуре её называют культом плодородия, матерью плодородия, матерью прародительницей, женским образом и др., хотя символика изображений тождественна. а иногда и идентична. Только в 2007г. с большим академическим скрипом Горшунова смогла защитить диссертацию с названием "Женское божество в системе религиозных представлений народов Средней Азии"., где она назвала Богиню - Богиней, что встретило большое сопротивление академистов. Однако это не привело включению "Богини" в научный оборот. На Нижнем Амуре я тоже пытаюсь образумить академистов этим термином. но они упрямо стоят за "женский культ плодородия". Как только они его примут, рухнет вся криминальная историография норманской исторической школы, поскольку эта высокая религия окажется индоевропейской - религией русов-европеоидов. а не прасемитов Ближнего Востока, т.к. они на своих козах в неолите ну никах бы не смогли добраться до Нижнего Амура и передать нивхам веру в Бога и Богиню, а русы были везде, как воздух. А как думаете вы? 



#36 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 11 Январь 2015 - 18:50

Не отвечаю потому, что в статье Рахмета есть ссылка [1]. По ней можно пойти и обнаружить статьи ([3][4][5][6][7][8][9]), из которых взяты данные по гаплогруппам нивхов:

...

C-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов, калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, орочей и сибо, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев, айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков[3][4][5][6][7][8][9]

...

Их (статей) там 7 штук, все на английском. Чтобы обнаружить данные по нивхам, нужно эти статьи найти, скачать, если бесплатно (что по ДНК-генеалогии бывает очень редко) и в (как правило) supplementary найти список гаплотипов. Как Вы понимаете, это долго и зачастую дорого, поэтому я использую данные обобщающих статей, предварительно перепроверив их. По С, например, есть материал у Гаршина - http://www.garshin.r...y-hg/index.html . Вполне надёжный источник. Нам этого, на данном этапе, достаточно.

 

А собирают тесты для анализов очень разные "конторы". От DNA Family до криминалистов. Многие выкладывают их в своих базах данных, откуда их и черпают заинтересованные исследователи.

 

 

Мне трудно понять, в чём разница между "богиней" и "женским культом плодородия". И как это связано с "высокой индоевропейской религией". На мой взгляд, это одно и то же, потому что культ всегда подразумевает наличие божества. И откуда у Вас данные о наличии "русов-европеоидов" среди нивхов?

 

Как раз именно "вера в бога" и составляет суть всех авраамических религий. В доавраамических традициях в "бога не верят". В них обожествляют предка, среду и её отдельные стороны, явления природы, Солнце, Луну и т.д., но вера в них отсутствует как таковая. Ещё Макс Мюллер писал: "Чтобы убедиться, в какой степени дух человеческий неизбежно подчиняется неотразимому влиянию языка во всём, что касается сверхъестественных и отвлечённых представлений, следует читать Веды. Если хотите объяснить индусу, что боги, которым он поклоняется, - не более как названия явлений природы, названия, которые мало-помалу утратили собственный первоначальный смысл, олицетворились, наконец, были обоготворены, заставьте его читать Веды."

В этом смысле вера - это уже разложившийся, деградировавший миф, в основе которого забытое знание.



#37 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 15 Январь 2015 - 14:10

А мне казалось. что вы понимаете меня в отношении существования на Нижнем Амуре очага цивилизации русов-европеоидов в среде диких племён северных народностей, в т.ч. и пранивхов. Именно им, по моим заключениям. принадлежат археологические культуры Н.А, в т.ч. и Вознесенская - не уступающая неолитическим культурам Запада и несущая общие признаки их, в частности - символизм в петроглифах, чего не было и нет в искусстве северных народов. Именно символизм является фактом, позволяющим отличить изображения европеоидов, связанные с высокой религией европеоидов от шаманизма диких племён, которые могли создавать только натуралистические поделки и изображения.

Я не говорю о вере в Бога, я имею ввиду религию двоебожия, как раннюю форму многобожия. На Амуре она ярко представлена в петроглифах: Вера в Великую Богиню неба и Великого Бога земли, которая прошла в начале зооморфную фазу, затем зооантропоморфную, позже антропоморфную с космологическим представлением мироздания. Многие личины Амура по существу являются первыми иконами и имеют суть замещающих Богов изображений, а савены (фигурки) северян являются вмещающих духов изделиями. Если дух покидает савена, его выбрасывают. Именно в различном методическом подходе к расшифровки петроглифов я расхожусь с академическими исследователями, которые не хотят видеть символов в петроглифах и не понимают суть культовых фигурок северян и значение изображений Богов. А вера в Богов связана не только с явлениями природы. но главное - с надеждой на воскресение после смерти в чертогах Творца. Вера в это существует с палеолита, это очень убедительно доказал А.Б. Зубов в своих знаменитых лекциях. В его справедливом понимании истории религии вера в Бога Творца возникла значительно раньше чем шаманизм, хотя традиционно считается, что наоборот. На Амуре есть все звенья хронологической цепочки представления образа Бога древними людьми и они ни чем не отличаются от таких же образов Запада. А почитание Предка тоже существовало параллельно религии и с этим связано даже возникновение оседлости. а не с земледелием. Так что постепенно меняются представления в исторической науке, надеюсь. когда-нибудь признают и европеоидную руку в создании петроглифрв Сикачи-Аляна. 



#38 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 15 Январь 2015 - 21:15

Я уже два раза обращал Ваше внимание на то, что корни вознесеновской культуры уходят в мезолит, а заканчивается она как раз тогда, когда на Амуре появляются предки современных северных народностей, называть которых "дикими" у нас нет никаких оснований - это просто другая цивилизация. Т.е. со времён мезолита (как минимум) и до появления на Амуре предков современных нивхов, там проживали, как показывают артефакты вознесеновской культуры, только и исключительно европеоиды. Я просил Вас привести данные, которые бы свидетельствовали в пользу Вашей гипотезы о присутствии там ещё и моголоидов, но таких фактов у Вас не оказалось. Тем не менее Вы вновь бездоказательно вбрасываете этот тезис.

 

Предлагаю разобраться сначала с этом вопросом. Приведите данные о том, что на Нижнем Амуре в мезолите - позднем неолите жил кто-то ещё кроме европеоидных создателей Сикачи-Алянских петроглифов. Если таких данных у Вас нет, то давайте о них больше не будем говорить.

 

Остальное обсудим потом, потому что не преодолев эту проблему мы, как оказалось, никак не можем двинуться дальше.



#39 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 18 Январь 2015 - 08:56

Валерий Павлович, присутствие нивхов-монголоидов на Н.А. в мезо-неолите не моя гипотеза. Это историческая аксиома, которая считает, что нивхи палеоазиаты, а предки их пришли на Сахалин в среднем палеолите со стороны Кореи, а раньше Полинезии. Позже они мигрировали в результате похолодания в сторону Камчатки-Чукотки за мамонтовым животным комплексом. И представляют вместе с коряками, камчадалами, ительменами, чукчами центрально-азиатскую большую монголоидную расу. По мере потепления на Сахалине в голоцене, часть племён вернулась назад на Сахалин. В 10 тыс. до н.э они через перешеек мигрировали на материк и проживали прибрежно у Татарского пролива. По другой теории нивхи - это продукт метисации байкальского и курильского расового компонента (айнского), т.е путь их проникновения на Сахалин совсем другой. Т.о. вопрос происхождения нивхов в науке не решён, но то,что их предки проживали в неолите в низовье Амура и Сахалине никто не подвергает сомнению. Но и здесь есть большая проблема, решить которую мне не по уму и скорее её можете разрешить вы. Дело в том, что по данным геологического института (ЦССН ИУСП), проводившего изыскания на Сахалине (сайт: Нивхи.ру) в 9 тыс. до н.э. на Сахалине произошла катастрофа, связанная с подвижкой тектонических плит: извержение вулканов, цунами, возгоранием нефти. Это привело к уничтожению всего живого. Возможно это уничтожило и население прибрежных материковых районов  Татарского пролива. Но информация эта взята не из научной. а журналистской статьи. Не исключено, что в неолите Нижний Амур был обезлюжен и вы правы. что кроме европеоидов в неолите здесь никто не жил. Так что эту проблему мы слёту не преодолеем, поскольку она до сих пор не разрешена и учёными.

 А под термином "дикие", я понимаю неписьменных и неисторических народов, как принято в науке, т.е. не имевших исторического развития и не создавших до сего времени письменности. Ими и являются нивхи. И приписывать им создание петроглифов с богатой символической религиозной символикой. которая сродни европейской, нет никакого резона.

  

Я уже два раза обращал Ваше внимание на то, что корни вознесеновской культуры уходят в мезолит, а заканчивается она как раз тогда, когда на Амуре появляются предки современных северных народностей, называть которых "дикими" у нас нет никаких оснований - это просто другая цивилизация. Т.е. со времён мезолита (как минимум) и до появления на Амуре предков современных нивхов, там проживали, как показывают артефакты вознесеновской культуры, только и исключительно европеоиды. Я просил Вас привести данные, которые бы свидетельствовали в пользу Вашей гипотезы о присутствии там ещё и моголоидов, но таких фактов у Вас не оказалось. Тем не менее Вы вновь бездоказательно вбрасываете этот тезис.

 

Предлагаю разобраться сначала с этом вопросом. Приведите данные о том, что на Нижнем Амуре в мезолите - позднем неолите жил кто-то ещё кроме европеоидных создателей Сикачи-Алянских петроглифов. Если таких данных у Вас нет, то давайте о них больше не будем говорить.

 

Остальное обсудим потом, потому что не преодолев эту проблему мы, как оказалось, никак не можем двинуться дальше.



#40 Вадим Владимирович

Вадим Владимирович

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 89 сообщений

Опубликовано 18 Январь 2015 - 09:05

Пробую послать ссыпки.https://yadi.sk/d/K6wIEUQBe4QBk  https://yadi.sk/d/QKUV29RKe4Q7g  https://yadi.sk/d/hAWZCx67e4Q7k

 

https://yadi.sk/d/funKx_8mdNjLy

 

 

Валерий Павлович, присутствие нивхов-монголоидов на Н.А. в мезо-неолите не моя гипотеза. Это историческая аксиома, которая считает, что нивхи палеоазиаты, а предки их пришли на Сахалин в среднем палеолите со стороны Кореи, а раньше Полинезии. Позже они мигрировали в результате похолодания в сторону Камчатки-Чукотки за мамонтовым животным комплексом. И представляют вместе с коряками, камчадалами, ительменами, чукчами центрально-азиатскую большую монголоидную расу. По мере потепления на Сахалине в голоцене, часть племён вернулась назад на Сахалин. В 10 тыс. до н.э они через перешеек мигрировали на материк и проживали прибрежно у Татарского пролива. По другой теории нивхи - это продукт метисации байкальского и курильского расового компонента (айнского), т.е путь их проникновения на Сахалин совсем другой. Т.о. вопрос происхождения нивхов в науке не решён, но то,что их предки проживали в неолите в низовье Амура и Сахалине никто не подвергает сомнению. Но и здесь есть большая проблема, решить которую мне не по уму и скорее её можете разрешить вы. Дело в том, что по данным геологического института (ЦССН ИУСП), проводившего изыскания на Сахалине (сайт: Нивхи.ру) в 9 тыс. до н.э. на Сахалине произошла катастрофа, связанная с подвижкой тектонических плит: извержение вулканов, цунами, возгоранием нефти. Это привело к уничтожению всего живого. Возможно это уничтожило и население прибрежных материковых районов  Татарского пролива. Но информация эта взята не из научной. а журналистской статьи. Не исключено, что в неолите Нижний Амур был обезлюжен и вы правы. что кроме европеоидов в неолите здесь никто не жил. Так что эту проблему мы слёту не преодолеем, поскольку она до сих пор не разрешена и учёными.

 А под термином "дикие", я понимаю неписьменных и неисторических народов, как принято в науке, т.е. не имевших исторического развития и не создавших до сего времени письменности. Ими и являются нивхи. И приписывать им создание петроглифов с богатой символической религиозной символикой. которая сродни европейской, нет никакого резона.






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2020 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал