Перейти к содержимому

 

Фото

Верхнепалеолитический Человек С Маркиной Горы (Костёнки X I V)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
16 ответов в теме

#1 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 339 сообщений

Опубликовано 12 Ноябрь 2014 - 14:17

Оказался принадлежащим к Y-гаплогруппе C (M310) - http://antropogenez.ru/article/809/ , что, казалось бы, подтверждает его принадлежность к меланезийской ветви австралоидной расы, в значительной мере представленной этой гаплогруппой - http://freepages.gen...D-World-Map.png . Однако антропологи категорически настаивают на их максимальных различиях.

 

Что это - показатель "надёжности" методологии популяционных генетиков или кризис антропологии? Или и то, и другое?



#2 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 339 сообщений

Опубликовано 14 Ноябрь 2014 - 13:10

Продублирую своё сообщение по этому поводу на Переформате (http://pereformat.ru...s/#comment-7659):

 

Костёнковский человек ("Маркина гора" или "Костёнки XIV") всё-таки имел "примесь неандертальца". Цитата из работы М.М. Герасимовой "ЕЩЕ РАЗ О ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ НАХОДКАХ В КОСТЕНКАХ" Этнографическое обозрение 30,2010 г., №2:

"Череп и длинные кости были изучены Г.Ф. Дебецем. "Несмотря на раннюю дату, - писал Г.Ф. Дебец - неандерталоидных признаков почти нет" (Дебец 1955: 43-55). Лицо очень низкое, ши¬рина его небольшая, однако превышает аналогичный показатель мозговой коробки.
Клыковые ямки выражены умеренно, но вполне явственно. Подбородок имеется, тем не менее выступает слабо. Надбровные дуги сильно развиты, лоб узкий и прямой. Мозговая коробка невысокая, затылок округлый, передний край затылочного отвер¬стия лежит выше заднего. Длина основания черепа небольшая.
Остальные части скелета тоже не несут неандерталоидных признаков за исклю¬чением очень сильного наклона суставной поверхности большеберцовой кости. Про¬порции конечностей вполне современные. По всем значениям указателей, характери¬зующих линейные пропорции, скелет из Костенок-14 не выходит за пределы вариаций европейского человека. Датировка погребения ранней порой верхнего палеолита объ¬ясняет, почему автор первого исследования акцентировал отсутствие неандерталоид¬ных признаков на черепе, однако отмечал некоторые архаичные признаки в строении конечностей.
Определение видовой принадлежности не вызывало сомнений - это Homo sapiens fossilis , однако череп удивлял своим необычным для данного региона сочетанием черт, которое позволило назвать его "негроидным" или "папуасообразным". Это сочетание прогнатизма, широкого носа и низкого переносья с сильно выступающими носовыми костями. Череп называют негроидным или папуасообразным, что конечно не озна¬чает его происхождения из современных областей обитания названных типов. Из-за прогнатизма череп Костенки-14 сближают с "гримальдийским" комплексом черт, хотя негроиды Гримальди отличаются от черепа из Костенок-14 строением костного носа. По поводу реальности существования гримальдийского антропологического типа в свое время высказывались сомнения, вызванные плохой сохранностью костяков из Гримальди и неточностью реставрации (У1се& 1961). Прекрасная сохранность черепа Костенки 14 устраняет сомнение в существовании широконосого прогнатного варианта на территории Европы и, в частности, на территории Русской равнины."


Тем не менее, Вы правы, Анатолий Алексеевич. Как к работе популяционных генетиков, так и к комментариям к ней антропологов А.Г.Козинцева и С.В.Дробышевского, ссылку на которые дал Юрий Казачук, возникают претензии. И те, и другие в один голос отрицают принадлежность к современной меланезийской ветви австралоидной расы человека с Маркиной горы. Однако его гаплогруппа совпадает с гаплогруппой С, хорошо представленной как в Меланезии, так и в Австралии, где она составляет около 60%. На этом примере мы лишний раз убеждаемся в "надёжности" методологии популяционной генетики, а заодно и в "весомости" поддержки последней Дробышевским. Который тут же пнул реконструкцию внешнего облика костёнковца с Маркиной горы, которую выполнил  Герасимов, назвав её "искусством", а не наукой.



#3 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 23 Ноябрь 2014 - 13:57

  Russia - Kostenki 14 [Markina Gora]- M- 38,700-36,200 cal. BP -C1( M130, P255, V183, V199, V232, F3393) - U2 (11467, 12308, 12372, 1811, 16051) -  Seguin-Orlando 2014; Fu 2013; Krause 2010.

 

a2f3370fa9.jpg

Итак, дошла очередь и до Костёнок! Параметры герасимовского протеже приведены выше.

 

 

На этом примере мы лишний раз убеждаемся в "надёжности" методологии популяционной генетики, а заодно и в "весомости" поддержки последней Дробышевским. Который тут же пнул реконструкцию внешнего облика костёнковца с Маркиной горы, которую выполнил  Герасимов, назвав её "искусством", а не наукой.

На мой взгляд, отталкиваться надо от аксиомы - гаплогруппа не определяет расу. Это означает, что потомки прародителя с гаплогруппой С разошлись из какого-то центра (это или место рождения первого "С-мутанта", или место рождения первого сына у него) по всей Азии, где в течении длительного времени благополучно , каждый в своём регионе, получал от взаимодействия с окружающей средой различные расовые признаки.

Сама  гаплогруппа С разделилась на дветви - С1 и С2 (по версии ISOGG, 2014). К гаплогруппе С1 принадлежит и обсуждаемый юноша, так как маркер F3393 признак С1, остальные -С.

Теперь о общем предке  этих ветвей:

 

...Получаем примерно 36 тысяч лет до общего предка гаплогруппы С по представленной выборке...

Возраст гаплогруппы С по представленной выборке оказался меньше ожидаемого... Либо выборка не является представительной, либо возраст гаплогруппы на самом деле не столь велик...

(Клёсов, 2010)

Если возраст останков с Маркиной горы определён достоверно, то можно сказать, что выборка гаплотипов, которой оперировал А.Клёсов, действительно не была представительной.  А если вспомнить о гаплогруппе усть-ишимца (http://dna-genealogy...age-2#entry1463), то появление гаплогруппы С произошло явно на много раньше чем 45 тлн.

Так что меня не удивляет, что

 

И те, и другие в один голос отрицают принадлежность к современной меланезийской ветви австралоидной расы человека с Маркиной горы.

Не смотря на то, что предок был один у всех, кто имеет гаплогруппу С и её производные - жили они в разных климатических условиях.

И "Запорожец" и "Ламборджини" являются автомобилями, но разница налицо.

 

Во всяком случае аборигены Австралии имеют, в основном маркер M-347 и не имеют F3393. Впрочем как и европейцы, которые, в основном, обладают маркером V20.



#4 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 23 Ноябрь 2014 - 14:27

skullkostenki14digsm.jpgТак что же сделал Герасимов??? Произведение искусства или достоверный портрет?img_3545kostenkivladsm.jpgimg_3549kostenkivladsm.jpg

 

 

А как же "папуасские" черты облика? К великой печали, с образом воронежского папуаса приходится распрощаться. То есть строение черепа Костёнок XIV чудесным образом не поменялось, но вот генетического родства с жителями Меланезии у него нет настолько, насколько это может быть в неафриканских пределах.

С.Дробышевский



#5 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 23 Ноябрь 2014 - 15:55

С большим интересом отслеживаю работы С.Дробышевского. Как любой профессионал, он не любит как "чужих" на своём поле, так  и "дары" которые те растят на своём.

Впрочем, как современному учёному, ему приходится кроме археологии  обращаться и к исследованиям генома. И что видит человек, в совершенстве владеющий наукой измерять черепа и другие кости?

 

Две основные существующие парадигмы концепций происхождения Homo sapiens в настоящее время не могут исключить друг друга ...Даже привлечение новейших методов анализа ископаемой ДНК не дало решающих аргументов ни одной из сторон... : первые исследования вроде бы показали отсутствие в современном генофонде следов внеафриканских палеоантропов ..., однако другие исследователи отмечают, что все мт-ДНК не могут быть прослежены к одному африканскому источнику, объяснения вариаций мт-ДНК, приводимые сторонниками африканской прародины, зачастую спорны, модели происхождения современных вариантов мт-ДНК, учитывающие внеафриканских предков, не были убедительно опровергнуты, наконец, нет статистических достоверных данных для африканского или другого географического места единой предковой мт-ДНК ...  Схожие аргументы приводятся и для ядерных генов...; например, некоторые авторы на основании анализа частот распределений геновв X-хроомосоме предполагают смешение выходцев из Африки с архаическими популяциями Евразии... Данные по Y-хромосоме могут быть интерпретированы как свидетельство как минимум трёх миграций из Африки: 1,7 млн.л.н., 840-420 и 150-80 тыс.л.н....

 

С.Дробышевский, "Неоантропы верхнего палеолита", 2010

Позиция С.Дробышевского за последние пять лет не изменилась. Для его профессии помощи от изучения генома пока никакой:

 

Что же, классическая антропология отправляется на свалку? Похоже, так и считают авторы исследования, поскольку в огромном приложении к статье из 124 страниц антропологии посвящены буквально 3 строки!

Нельзя винить крепкого профессионала-антрополога в том, что ему наплевать на гаплогруппы черепов. Он измеряет видимые признаки и по ним делает многомерный анализ, на основании которого сортирует черепа по кластерам - временным и географическим.

Усложнять методику, вводя какие-то другие показатели, ему неинтересно, так как в его среде это не оценят.

Но если он говорит, что человеку с Маркиной Горы далеко до папуаса, то довериться можно, если только не сам сделаешь эти измерения и не докажешь обратное.

Хотя современные меланезийцы генетически и удалены от Маркиной Горы, это больше говорит лишь о прошедших без малого сорока тысячах лет, бесконечном числе "бутылочных горлышек" и "эффектов основателя" как в Европе, так и в Меланезии. Для того же, чтобы разобраться в перепетиях, сопровождавших сложение современных рас, надо изучить больше верхнепалеолитических и современых людей ‒ как генетически, так и морфологически. И думается, мы вступаем в новую эпоху палеоантропологии...

 

С.Дробышевский

 

Согласен с ним.



#6 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 23 Ноябрь 2014 - 18:42

Что касается работ М.М.Герасимова, то его собственное мнение о своих реконструкциях хорошо известно:

 

Здесь уместно будет сказать о том, что же, собственно, в моем представлении является портретной реконструкцией. Портретной реконструкцией я называю такую, по которой возможно опознание — идентификация определенного лица по маске, воспроизведенной на его черепе. Маска ни в коей степени не является собственно портретом некогда жившего человека, это всего навсего максимальное приближение к внешнему его виду. Еще менее полученное изображение можно назвать художественным портретом, так как это документальное воспроизведение внешнего вида субъекта, а не эмоциональное представление о нем создавшего его художника. Таким образом, в отличие от художественного портрета, реконструкция по черепу является не субъективным, а строго объективным изображением. Это как бы объективная скульптурная схема, воспроизведенная документально по черепу и максимально приближающаяся к внешнему виду субъекта, череп которого послужил основой для создания реконструкции. Таким образом, череп является единственной объективной основой для создания документально-портретной реконструкции. В своей работе я попытаюсь осветить весь тот аппарат, который обеспечивает возможность воспроизведения портретной реконструкции и тем самым дает право рассматривать ее как документ. Если это так, то ученые различных специальностей (анатомы, антропологи историки, археологи, криминалисты и др.) приобретают новый источник для своих разносторонних работ. В частности, историки и антропологи не могут не использовать этот источник для понимания процессов этногенеза ныне живущих народов.

М.М. Герасимов. «Основы восстановления лица по черепу», 186 стр., 70 фотографий и рисунков, М., 1949.



#7 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 339 сообщений

Опубликовано 24 Ноябрь 2014 - 01:03


На мой взгляд, отталкиваться надо от аксиомы - гаплогруппа не определяет расу. Это означает, что потомки прародителя с гаплогруппой С разошлись из какого-то центра (это или место рождения первого "С-мутанта", или место рождения первого сына у него) по всей Азии, где в течении длительного времени благополучно , каждый в своём регионе, получал от взаимодействия с окружающей средой различные расовые признаки.

Влияние среды давно опровергнуто антропологами, по крайней мере для сапиенса. Установлено, что расовые признаки прослеживаются уже у эректуса - http://www.krugosvet.../41372?page=0,4 . В теме - http://dna-genealogy...из-афр/?p=1205  мы рассуждали о том, что возраст общего предка женской половины человечества в три раза старше общего предка мужской половины оного. Это буквально означает, что современное человечество - результат скрещивания (в той или иной мере) АСЧ с архантропами.

 

 

Теперь о общем предке  этих ветвей:

Если возраст останков с Маркиной горы определён достоверно, то можно сказать, что выборка гаплотипов, которой оперировал А.Клёсов, действительно не была представительной.  А если вспомнить о гаплогруппе усть-ишимца (http://dna-genealogy...age-2#entry1463), то появление гаплогруппы С произошло явно на много раньше чем 45 тлн.


Данные за 2010 год для столь стремительно развивающейся науки как ДНК-генеалогия являются слишком давними. Гаплогруппа С действительно образовалась намного раньше -

 

Tabl_1.jpg



#8 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 24 Ноябрь 2014 - 02:22

 

Влияние среды давно опровергнуто антропологами, по крайней мере для сапиенса.

Боюсь, что это не так. Антропологи давно не занимаются расоведением и ничего нового не появилось с первой половины прошлого века.

 

Мы снова должны повторить, что человек - это домашнее животное, и в качестве такового он подвергается действию законов, управляющих животными при одомашнивании. Будучи менее зависим напрямую от заданной среды, чем дикое животное, он гораздо более разнообразен. Став многочисленным в результате этого частичного освобождения, он распространился по разным типам окружающей среды, и поэтому влияние среды на него было очень разным. В то же время законы, управляющие его размножением, отличаются от таковых у диких животных. Более того, при этом существует некоторая степень отбора, но меньшая, чем у собак, так разнообразившая их.

Все вышеупомянутые принципы произвели поразительную дифференциацию внутри человеческого вида,которая, должно быть, происходила с потрясающей скоростью. В то же время произошло почти такое же значительное смешение народов под влиянием обстоятельств, которые едва ли могли случиться у животных. Например, смешение белых и негров чаще всего вовлекало белых мужчин и чёрных женщин, и только изредка наоборот. При смешении часто происходил отбор на основе разной социальной ценности разных сочетаний расовых черт. В результате действия этих факторов не стоит полагать, что получение простой и упорядоченной системы при расовой классификации человека может быть лёгким делом.

 

К.С.Кун "Расы Европы", 1939

Эту мысль никто на данный момент из антропологов  не опровергает, разве что в деталях - сколько этих самых рас.

 

Данные за 2010 год для столь стремительно развивающейся науки как ДНК-генеалогия являются слишком давними. Гаплогруппа С действительно образовалась намного раньше...

 

Стремительность ДНК-генеалогии  определяется расчётами на основании гаплотипов. Если я пропустил такие расчёты по гаплогруппе С, то с удовольствием изучу эти материалы. Буду благодарен за ссылки.
 



#9 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 339 сообщений

Опубликовано 24 Ноябрь 2014 - 12:19

Боюсь, что это не так. Антропологи давно не занимаются расоведением и ничего нового не появилось с первой половины прошлого века.

Эту мысль никто на данный момент из антропологов  не опровергает, разве что в деталях - сколько этих самых рас.

Цитата из той ссылки, которую я дал выше: "Теория о том, что расовые типы современного человека начали развиваться еще на стадии H.erectus, была убедительно разработана Ф.Вейденрейхом в результате изучения ископаемых остатков пекинского человека. В этой популяции, обитавшей в Китае, Вейденрейх идентифицировал ряд признаков, которые не только отличают пекинского человека от живших в иных регионах H.erectus, но и обнаруживаются также у монголоидной ветви современного человека."

 

Т.е. около миллиона лет назад расовые отличия уже имели место быть. А 65 тысяч лет назад начались миграции некоего европейского (условно) архантропа - будущего сапиенса (строго говоря - архантропа, т.к. сапиенса начинают отсчитывать с даты 40 тлн). И его победное шествие по женской половине архаичного человечества (напомню, что общий предок женской половины человечества в три раза старше мужской). Поэтому говорить о формировании разнообразия в новейшее время только за счёт влияния среды, исключая метисацию, это значит игнорировать факты - миграции сапиенса и его контакты, которые зафиксированы в мт-ДНК.

 

Так что современное разнообразие человечества проще объяснить метисацией, чем влиянием среды. А уж сколько было этих самых рас, пусть определяют антропологи - это их хлеб.

 

Стремительность ДНК-генеалогии  определяется расчётами на основании гаплотипов. Если я пропустил такие расчёты по гаплогруппе С, то с удовольствием изучу эти материалы. Буду благодарен за ссылки.

http://dna-genealogy...and-english-r43

Стр. 1378.



#10 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 25 Ноябрь 2014 - 07:24

 

А уж сколько было этих самых рас, пусть определяют антропологи - это их хлеб.

Согласен.

 

http://dna-genealogy...and-english-r43

Стр. 1378.

Спасибо! Мы говорим об одной и той же работе. Только я привёл цитату из первой части статьи, но ошибся с годом. Надо было написать "Клёсов, 2011". На странице 1378 написано:

 

Гаплотипы гаплогруппы С были подробно рассмотрены в первой части настоящего исследования (Клёсов, 2011а), и они привели к базовому гаплотипу гаплогруппы: 11 13 11- 11 11 - 10 -10 8 16 16 8 10 8 12 12 12 13 8 12 11 11 11 (С) "возрастом" 36 тысяч лет....

Дальше есть цифра в 61 тыс.лн - это возраст общих предков гаплогрупп: А и С ; В и С. Но не самой гаплогруппы С.

 

Хочу обратить внимание, что для этого периода А.Клёсов ввёл понятие "бета-гаплогруппа". Это пришлось делать из-за того, что расчёты вошли в противоречие с деревом SNP. Появилась "тёмная область" из которой как чёрт из табакерки выскочили почти все "неафриканские" гаплогруппы. Но априори этого не должно быть, потому что вид у людей один. То же самое и с "альфа-гаплогруппой". Но возможно, что противоречия нет, а есть временной предел расчётов. А возможно, что есть параметр, который сейчас все  упускают.

Меня, например, удивляет, что расшифровали "полный геном" неандертальца, определяют его цвет волос (рыжие) и даже считают его "примеси"  в современных геномах, но никто не назвал Y-гаплогруппу неандертальца. Если есть "примеси", то должна быть мужская неандертальская линия Y-гаплогрупп. Но если даже предположить, что все мужчины с этой гаплогруппой вымерли или никогда не вступали в контакт с женщинами хомо сапиенс, то обязательно должна была сохраниться мт-гапологруппа, иначе кто бы распространял эти "примеси"? Или , действительно, неандертальцы не скрещивались с хомо сапиенсами, а "примеси" это "привет" от общего предка - гейдельбергского человека?



#11 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 339 сообщений

Опубликовано 25 Ноябрь 2014 - 20:40

 

Спасибо! Мы говорим об одной и той же работе. Только я привёл цитату из первой части статьи, но ошибся с годом. Надо было написать "Клёсов, 2011". На странице 1378 написано:

Дальше есть цифра в 61 тыс.лн - это возраст общих предков гаплогрупп: А и С ; В и С. Но не самой гаплогруппы С.

Общий предок А/С жил 122 тлн. В/С - 61 тлн. Возраст гаплогруппы С - именно 61 тысяч лет, потому что именно тогда она выделилась из общей гаплогруппы "бета". А до того она входила в "бета".

 


Хочу обратить внимание, что для этого периода А.Клёсов ввёл понятие "бета-гаплогруппа". Это пришлось делать из-за того, что расчёты вошли в противоречие с деревом SNP. Появилась "тёмная область" из которой как чёрт из табакерки выскочили почти все "неафриканские" гаплогруппы. Но априори этого не должно быть, потому что вид у людей один. То же самое и с "альфа-гаплогруппой". Но возможно, что противоречия нет, а есть временной предел расчётов.

Не вижу противоречия. Просто все боковые - промежуточные между 135 - 65 тлн назад - ветви не оставили потомства. Либо их пока не нашли, что тоже может быть. То же самое и с "альфа-гаплогруппой".

 


Меня, например, удивляет, что расшифровали "полный геном" неандертальца, определяют его цвет волос (рыжие) и даже считают его "примеси"  в современных геномах, но никто не назвал Y-гаплогруппу неандертальца. Если есть "примеси", то должна быть мужская неандертальская линия Y-гаплогрупп. Но если даже предположить, что все мужчины с этой гаплогруппой вымерли или никогда не вступали в контакт с женщинами хомо сапиенс, то обязательно должна была сохраниться мт-гапологруппа, иначе кто бы распространял эти "примеси"? Или , действительно, неандертальцы не скрещивались с хомо сапиенсами, а "примеси" это "привет" от общего предка - гейдельбергского человека?

Гаплогруппа - набор повторов нуклеотидов. И он есть у неандертальца. Другое дело, что этот набор находится за пределами Филогенетического древа Y-хромосомы человека. Так что дело не в названии, а в расстоянии в 700 тысяч лет - вроде, столько насчитали между нами.

 

Что касается мт-гаплогрупп, то они-то как раз выжили и с большой вероятностью являются частью современных женских гаплогрупп Евразии. Вопрос только в том, какие именно.



#12 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 25 Ноябрь 2014 - 22:53

Где источники?



#13 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 339 сообщений

Опубликовано 26 Ноябрь 2014 - 00:24

Дату расхождения будущего неандертальца с будущим сапиенсом привожу по памяти.

 

Что касается мт-гаплогрупп неандерталок, то это моё предположение. Я исхожу из того, что общий предок женской половины человечества в три раза старше мужской. Следовательно, в лице женской половине человечества мы имеем дело с потомками архантропок по определению. Либо надо вообще отказываться от термина "архантроп".



#14 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 26 Ноябрь 2014 - 08:25

И так - гаплогрупы неандертальцев мы не знаем, ни с отцовской стороны, ни с материнской. Весьма странно. Такое ощущение, что "примеси" передались хомо сапиенс воздушно-капельным путём. Или вы правы насчёт мт-гаплогрупп. Но это только гипотеза.

Пытался разобраться с этими пресловутыми процентами.

Получилась занятная картина.  Но порядку.

В технике для резервирования иногда применяется мажоритарный метод. Три одновременно работающих одинаковых устройства попарно сравниваются и, если одно начинает работать по другому, его отключают, так как считается, что вероятность выхода из строя двух устройств одновременно мала. Однажды мне показали три купюры и предложили найти фальшивую. Я применил мажоритарную систему и показал эту купюру. Оказалось, что фальшивыми были две другие. С одной стороны метод сработал, так как были определены фальшивые и не фальшивые деньги. С другой, вероятностный подход оказался ошибочным. Нужен был ещё эталон. Теперь вернёмся к нашим баранам, сиреч геномам неандертальца и хомо сапиенса. Если их сравнить, то очевидно будет найдена какая-то разница, которую можно выразить в процентах. Но не очевидно кто от кого её получил. Нужен третий геном. В качестве оного берут геном родственного вида - человекообразных обезьян. И начинают попарно сравнивать. Если участок ДНК нендертальца отличается от обезяньего, но одинаков с хомо саприенс, то считается, что мы получили это отличие от неандертальца. Но это только одна из возможностей. Вторая - неандертальцы и хомо сапиенсы развивались автономно и получили одинаковые мутации независимо. Третья - получили от общего предка неандертальца, хомосапиенса и человекообразных обезьян, но обезьяны получили другой вариант, который был тоже у общего предка. Есть ещё некоторые варианты, связанные с технологией. Очевидно, что для сравнения должен быть эталон - общепредковый геном, которого у исследователей нет.

А какие участки ДНК сравниваются? Оказывается только SNP из тех кусков, которые можно опознать по характерным признакам.  Заметьте - не гены, а одиночные нуклеотидные полиморфизмы. А потом идёт вывод - если этот процент имеется по десятку или сотне выявленных SNP, то значит такая картина будет и по генам. А из этих прцентов, потом по скорости мутации SNP расчитывается время расхождения. И говорят, что есть полный геном неандертальца.

Вот такая эпидерсия получается. :)



#15 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 339 сообщений

Опубликовано 26 Ноябрь 2014 - 11:47

Благодарю за разъяснения. Получается, что собственно геном в этих расчётах отсутствует. Следовательно, говорить о вкладе неандертальца в геном вообще не приходится - здесь мы имеем дело с подменой понятий. Поэтому сравнивать вклад архантропных женщин в геном современного человека не с чем.

 

К слову, по современной классификации, которая отсчитывает начало сапиенса сапиенса с даты 40 тысяч лет назад, все женщины являются потомками архантропов. А все мужчины, получается, являются метисами архантропа и сапиенса. В итоге время появления вида гомо сапиенс сапиенс опять ускользает и теряется в тьме веков. И снова права Библия, которая в образной форме описывает создание женщины "из ребра Адама".

 

Самое интересное, что древнейшие из славянских былин дают вполне научное как с точки зрения антропологии, так и ДНК-генеалогии объяснение появления вида гомо сапиенс сапиенс. Наверно, пришло время поговорить и об этом.



#16 Bacideri

Bacideri

    Newbie

  • Members
  • Pip
  • 1 сообщений

Опубликовано 06 Июль 2017 - 04:46

К сожалению все исторические даты,время жизни того или иного человека можно сильно подтасовать,кто сейчас проверит?

#17 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 339 сообщений

Опубликовано 06 Июль 2017 - 10:41

Слишком общее, а значит, по определению неверное заявление. Существуют объективные способы определения - радиоизотопные, стратиграфические, палеонтологические. Так что говорить нужно предметно в каждом конкретном случае.






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2019 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал