Перейти к содержимому

 

Фото

Вестник Т. 7, № 8


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
14 ответов в теме

#1 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 26 Август 2014 - 17:26

СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА

Cаки-динлины, аорсы, Ашина и потомки кланов Дешти-Кипчака по данным ДНК-генеалогии. Б.А.Муратов, Р.Р.Суюнов
Снипы туранских подветвей группы R1a-Z2123 по результатам Big-Y. Часть 1. Б.А.Муратов, Р.Р.Суюнов
Сицилийские и Липарские артефакты с орнаментами ариев-русов-славян. Е.А. Миронова
Место и время зарождения рода R1a и пути миграций по данным Велесовой книги с использованием последних научных данных в области ДНК-генеалогии (21000 – 1150 лет назад). Часть 2. Г.З. Максименко
Информация о недавно завершенном Проекте «Great Duchy of Brabant» (Antwerp – Belgium). Часть 2. Jean-Pierre Boey
У НАС В ГОСТЯХ САЙТ ПЕРЕФОРМАТ http://pereformat.ru/avtory
Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север. А.А. Клёсов

ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии. Часть 66, письма 232-234

 

Скачать - http://dna-genealogy...h&attach_id=180



#2 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 27 Август 2014 - 08:40

Обратил внимание на статью "Сицилийские и Липарские артефакты с орнаментами
ариев-русов-славян" Е.А. Мироновой.  Собран интересный материал из которого автор делает следующие выводы:

1) Археология в России должна при поддержке государства
выходить на позиции одного из приоритетных направлений в
науке, что обеспечит политическое и культурно-
просветительское влияние России в мире, а также
экономические выгоды благодаря развитию туризма и
духовное возрождение страны, обретшей свои истинные
корни.

2) Искусственно замалчиваемая история пребывания ариев-русов
в Средиземноморье должна, наконец, широко освещаться,
войти в учебники средней школы, а факты такого пребывания
– публиковаться в СМИ для широкого свободного доступа к
ним археологов и историков.

3) Тесные связи догреческого населения Сицилии и Липарских
(Эоловых) островов с финикийцами, этрусками,
карфагенянами говорят о том, что это были дружественные
или родственные народы.

4) Орнаменты на керамических изделиях атохтонного населения
Сицилии и Липарских (Эоловых) островов (до вторжения
греков и римлян), тождественные орнаментам культур –
ямной, катакомбной, срубной, Средний Стог, трипольской и
многих других археологических культур Евразии, вплоть до
Сибири и Дальнего Востока, как было показано в этой статье,
говорят также о тесных связях этих культур – торговых или
родственных – это предстоит ещё выяснить последующими
исследованиями данного вопроса, равно как и «первородство»
каждого элемента орнамента, за исключением, не
вызывающего вопросов, орнамента «меандр», родина которого,
по данным археологии на настоящий момент, –
мезолитическая стоянка, с. Мёзино (18 тыс. до н.э.).

 

Если 1 и 3 пункты возражений не вызывает, то 2 и 4, мягко говоря, удивляют. И происходит это из-за того, что у автора нет чёткого видения проблемы "индоевропейцы - арии-русы". Что первично, что вторично. Где  общеиндоевропейская культура, а где начинается культура ариев и культура русов.



#3 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 27 Август 2014 - 22:46

Меня больше всего потрясли факты абсолютной идентичности древнейшей керамики Средиземноморья, Русской равнины и Сибири. Как пишет д.и.н. О.В. Дьякова, керамика является самым консервативным материалом археологических раскопок и в силу своего консерватизма может быть использована для выделения этнических, государственных и эпохальных признаков в материале археологических культур. В первую очередь, этнических, заметьте. Так что выводы, в общем-то самые общие, уважаемой Елены Александровны являются вполне, на мой взгляд, обоснованными.

 

Другое дело, что проблема этнической (и гаплогрупповой) принадлежности русов пока ещё однозначно не решена. Уважаемый Анатолий Алексеевич считает, что русы - это те представители гаплогруппы R1a1 (Z280), которые остались на Русской равнине после ухода с её территории ариев (Z93).



#4 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 28 Август 2014 - 08:58

Для меня сходство керамики это признак индоевропейской лингвистической общности. Те же древние греки и римляне - индоевропейцы.  А греческий имеет наибольшее количество признаков с санскритом. А.Клёсов поставил тождество между гаплогруппой R1a и индоиранскими ариями вед и Авесты на основании того, что большинство современных представителей высших каст Индии имеют |гаплогруппу R1a.  В тоже время германо-англо-саксонский индоевропейский мир представлен в основном гаплогруппой R1b. Из этого напрашивается простой вывод - истоки индоевропейской лингвистической общности связаны с гаплогруппой R. А самая древняя ( 24.000 л.н.) гаплогруппа найдена на Байкале в Мальте :

http://dna-genealogy...уреть/#entry580.

К сожалению, мы не имеем Y-палеогаплогрупп ни для Костёнок, ни для Мёзина. А это, возможно, многое прояснило бы. Ведь до сих пор сохраняется интрига - откуда в Мальту и Буреть пришли люди с гаплогруппой R ? Или с Запада, с той же Русской равнины, или с верховьев р.Лены.

Что касается керамики как исторического источника, то её значение слишком преувеличино. Например, В.Клейн пишет:

 

Культура, на первый взгляд, столь же характерна для этноса, как язык (Пименов, 1975). Но на деле ещё менее показательна, ибо значительно легче заимствуется и распространяется (Арутюнов 1980). Это легче увидеть на примере материальной культуры. В Восточной прибалтике живут три народа - эстонцы, латыши и литовцы. Границы между ними проходят по горизонталям. А вкультурном отношении Прибалтику делят на две зоны, граница между которыми проходит по меридиану, прорезая все три этнических ареала. Материальная культура России за послевоенное время столь кардинально, повсеместно и всесторонне изменилась, что археолог будущего мог бы принять это за завоевание России западноевропейским народом [(Haarke 2004)]. А на деле было противоположное: в войну Россия победила Германию. С этносом может совпадать не полностью весь комплекс культуры, а только некоторые компоненты, а какие - заведомо не установить (Шенников 1967).

 

Да и культуры выделяются не столько по общему, сколько по отличиям, так как общее может тянуться из дремучих глубин времени. Например как красная охра в захоронениях. Хотя этот признак есть отличие в традициях иранских и индийских ариев и характерен только для последних.



#5 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 28 Август 2014 - 12:07

3,5 тысячи лет назад Европа, в том числе, R1b, на индоевропейских языках не говорила. Почитайте на эту тему статью А.Клёсова на Переформате - http://pereformat.ru/2014/05/arbins-2/ . Там есть мои комментарии. Без знания этого материала наш разговор будет беспредметным.



#6 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 30 Август 2014 - 12:41

Ну, сама проблема А.Клёсовым обрисована так:

 

...Когда несколько месяцев назад при изучении ископаемых гаплотипов было найдено, что носители гаплогруппы R (предковой к R1b, в частности) жили в Южной Сибири, на Байкале, еще 24 тысячи лет назад, в среде попгенетиков был переполох. Про Малую Азию уже не вспоминают, как ее и не было. И про Европу с ее R1b якобы 30 тысяч лет назад уже особенно не вспоминают. Тем более что среди ископаемых гаплотипов в Европе гаплогруппы R1b ранее 4600 лет назад не обнаружено. А как же «тяжеловесы»? Сказали хоть слово, типа, что да, маху дали… ну что вы, в попгенетике такое не принято.
 
К тому же, попгенетики продолжают считать, что носители гаплогруппы R1b в Европе (и, видимо, везде) говорили на индоевропейских языках. Мнение лингвистов об этом узнать трудно, потому что лингвисты о гаплогруппах пока в своей массе не знают. Но поскольку лингвисты, которые занимаются кельтскими языками, или, во всяком случае, некоторые из этих лингвистов, полагают, что кельтские языки были принесены в Европу культурой колоколовидных кубков, ККК (надо сказать, что все мои попытки узнать, на чем это мнение основано, потерпели неудачу, нет таких данных, это скорее постулат), то когда они узнáют, что носители ККК – это в основном гаплогруппа R1b, то вуаля, они согласятся, что да, носители R1b говорили на ИЕ языках. Они же ведь ККК, теперь и научно доказано, тяжеловесами, конечно, значит, индоевропейские языки. Так круг и замкнется.

 

(http://pereformat.ru/2014/04/arbins/)

 

Так что тезис о предковой гаплогруппе R по отношению к R1b и R1a никем не отрицается, как  и место её древнейшего нахождения в Мальте 24.000 л.н. 

А.Клёсов ставит вопрос о том, что R1b, которые пришли в Европу и принесли культуру колоколовидных кубков НЕ РАЗГОВАРИВАЛИ на ИЕ языке.

Моё мнение таково, что гаплогруппа R и заодно Т это общность, которая уже разговаривала на ИЕ диалектах. И именно в Центральной Азии произошёл первый раскол этой ИЕ общности. Часть перешла на пратюркские языки, на которых разговаривали протомонголы, а часть сохранила верность прото -ИЕЯ, разделившись ещё позже на две большие группы - сатем и кентум.

А уж какая группа R1b, тюрко-, кентумговорящая или говорящая на баскском наречии, пришла в Европу 4600 лет назад и принесла ККК- это второй вопрос.

Для всех в этом вопросе было бы проще, если бы появились палеогаплогруппы и палеогаплотипы из Костёнок, Мёзина и других палеолитических стоянок Русской равнины. Без них любые высказывания остаются только гипотезами.



#7 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 30 Август 2014 - 23:49

Для меня сходство керамики это признак индоевропейской лингвистической общности. Те же древние греки и римляне - индоевропейцы.  А греческий имеет наибольшее количество признаков с санскритом. А.Клёсов поставил тождество между гаплогруппой R1a и индоиранскими ариями вед и Авесты на основании того, что большинство современных представителей высших каст Индии имеют |гаплогруппу R1a.  В тоже время германо-англо-саксонский индоевропейский мир представлен в основном гаплогруппой R1b. Из этого напрашивается простой вывод - истоки индоевропейской лингвистической общности связаны с гаплогруппой R. А самая древняя ( 24.000 л.н.) гаплогруппа найдена на Байкале в Мальте :

http://dna-genealogy...уреть/#entry580.

Надо понимать, что индоевропейцев не существует в природе. Латынь и древнерусский, например, разошлись, согласно данным лексикостатистики, около 3,5 тысяч лет назад, возможно, несколько ранье. Т.е. примерно в то же время, когда и произошло расхождение русского и древнеиндийского. Раньше этой даты это был один язык. Латынь в ареале своего влияния породила континуум романских языков, старорусский (старославянский) на западной своей периферии - континуум германских языков, древнеиндийский - континуум хинди. Так что германо-англо-саксонский индоевропейский мир возник в бронзовом веке - в период повторного заселения праславянами Европы. А сходство керамики - смотрите датировки в статье Е.А.Мироновой, уходит своими корнями во времена, предшествующие экспансии R1b в Европу.

 

Статью Анатолия Алексеевича не прочитали? Там как раз вокруг языка R1b всё и вертится. В моих комментариях и по керамике есть некоторые соображения.



#8 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 31 Август 2014 - 19:43

Индоевропейцы были и изрядно наследили в истории Евроазии.

По поводу статьи Клёсова я написал в сообщении №6. Приведенная цитата первична по сравнению с последующими событиями. А.Клёсов отрицает принадлежность представителей гаплогруппы R1b  к индоевропейской лингвистической общности. Я считаю, что эта общность зародилась ранее и охватывает, как минимум, гаплогруппы R и Т.

Е.А.Миронова выдаёт пласт индоевропейской керамики за русо-арийскую. В частности артефакты из раскопок возле с.Мёзин. Если будут приведены научные доказательства, то я абсолютно не против.

В настоящее время нет палеогаплогруп Y-хромосомы не только из Мёзина, но и из Костёнок и других палеостоянок Русской равнины.

В отношении близости языков - греческий наиболее близок с санскритом. Промежуточный - армянский. Русский сближается с греческим и с германским. Но на самом деле здесь среди лингвистов единства нет, а по сему ни прародины индоевропейской общности, ни арийской найти не удаётся больше 100 лет.

ДНК-генеалогия, как и предыдущие дисциплины (история, археология,антропология и лингвистика), даёт определённые преференции, но в отрыве от других наук так же решить вопрос не может.



#9 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 01 Сентябрь 2014 - 00:23

Индоевропейцы были и изрядно наследили в истории Евроазии.

По поводу статьи Клёсова я написал в сообщении №6. Приведенная цитата первична по сравнению с последующими событиями. А.Клёсов отрицает принадлежность представителей гаплогруппы R1b  к индоевропейской лингвистической общности. Я считаю, что эта общность зародилась ранее и охватывает, как минимум, гаплогруппы R и Т.

...

Надо различать языки, образовавшиеся дивергентным и конвергентным путём. ИЕ лексика имеется в достаточном для того, чтобы говорить о родстве,  количестве в языке айну (гаплогруппа D). А разошлись R1a и D 65 тысяч лет назад. Между тем язык айну - моносиллабический с элементами агглютинации. Вероятно, реликт праязыка, на котором говорил общий предок всех неафриканских гаплогрупп. Жаль, сейчас нет времени развить эту тему. Скоро освобожусь, скомпоную своё мнение, которое у меня сложилось в результате обсуждения статьи Анатолия Алексеевича на Переформате - http://pereformat.ru/2014/05/arbins-2/

 

Пока приведу один из своих комментариев оттуда:

 

"Прото-тюрко-дене (без кавказских) языки, если в таксономии опираться на филогению гаплогрупп (как на единственный во всём этом деле материальный стержень) это – язык гаплогруппы P. Тогда прото-дене – язык гаплогруппы Q, а прото-тюркский, как ни крути – эрбин (язык гаплогруппы R1b). Т.е. представители Q не «стали переходить» на прото-тюрко-дене (без кавказских) диалекты – они сами были их носителями. Первичные носители прото-тюркского языка (R1b) с места своего происхождения никуда не уходили и около 2 тысяч лет назад (объединив вокруг себя носителей других гаплогрупп – Q, R1a, С и остальных) стали известны миру как тюрки (в том числе и те же азербайджанцы). Т.е. современные тюрки ведут свой язык прямо от корня – территориального и филогенетического. Туда эту ветвь и надо определять, не так ли? В таком случае это эрбин разделился на прототюркский, возможно бурушаски и западную, давшую начало северокавказской семье и не вымершей (в потомках) ветви шумеро-прото-баско-западноевропейской. А прото-дене (язык Q) – на на-дене, сино-тибетские и енисейские языки. При таком варианте – да, называть западную ветвь эрбина прото-тюркской будет неправильно. Прото-тюрксккий – это восточная ветвь эрбина. Что не отменяет всем известного их сходства.
 
Также неправильно связывать через десятки тысяч лет прото-дене и прото-эрбин. Т.е. прото-тюрко-дене – тоже принципиально неверное название. «Прото-дене» и «прото-тюрко» – подразделения разного таксонометрического ранга. Кроме того, в этой схеме получается большой временной и филогенетический разрыв между вилкой Q-R и прото-тюркскими языками. В этом разрыве где-то находится разделение языка R1 на прото-арийский (R1a1) и прото-эрбин (и ещё несколько разделений). Если и здесь опираться на филогению гаплогрупп, то произошло это разделение около 30 тысяч лет назад.
 
Таким образом, без опоры на филогению гаплогрупп лингвистика, получается, оперирует обрывками ветвей разного таксонометрического ранга, выбрасывая из языкового древа огромные куски времени и филогенеза и пытаясь, таким образом, состыковать нестыкуемое. Но ДНК-генеалогия наводит в этом деле порядок".



#10 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 01 Сентябрь 2014 - 07:14

Валерий Павлович! Это очень интересная гипотеза. Она не противоречит моей. Вы пишите:

...Представители Q не «стали переходить» на прото-тюрко-дене (без кавказских) диалекты – они сами были их носителями.

Согласен.

Далее:

В этом разрыве где-то находится разделение языка R1 на прото-арийский (R1a1) и прото-эрбин (и ещё несколько разделений). Если и здесь опираться на филогению гаплогрупп, то произошло это разделение около 30 тысяч лет назад.

Не согласен. R и некоторые другие говорили на диалектах ИЕЯ. Часть R1a и  R1b перешли на язык Q.



#11 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 01 Сентябрь 2014 - 22:05

Валерий Павлович! Это очень интересная гипотеза. Она не противоречит моей. Вы пишите:

...Представители Q не «стали переходить» на прото-тюрко-дене (без кавказских) диалекты – они сами были их носителями.

Согласен.

Далее:

В этом разрыве где-то находится разделение языка R1 на прото-арийский (R1a1) и прото-эрбин (и ещё несколько разделений). Если и здесь опираться на филогению гаплогрупп, то произошло это разделение около 30 тысяч лет назад.

Не согласен. R и некоторые другие говорили на диалектах ИЕЯ. Часть R1a и  R1b перешли на язык Q.

Почему не согласны? Какие-то, хотя бы самые общие, соображения можете привести? Дело в том, что вся имеющаяся к настоящему времени сумма данных говорит об образовании праИЕ около 9 тысяч лет назад, смотрите мои соображения на этот счёт - http://dna-genealogy...дара-митровича/

 

На основе этой статьи был сделан доклад "Праславянский язык. Происхождение, развитие и письменная традиция с точки зрения ДНК-генеалогии" на VI международном Конгрессе «ДОКИРИЛЛОВСКАЯ СЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ

И ДОХРИСТИАНСКАЯ СЛАВЯНСКАЯ КУЛЬТУРА» - http://dna-genealogy...й-язык-происхо/

 

 

...

В отношении близости языков - греческий наиболее близок с санскритом. Промежуточный - армянский. Русский сближается с греческим и с германским. Но на самом деле здесь среди лингвистов единства нет, а по сему ни прародины индоевропейской общности, ни арийской найти не удаётся больше 100 лет.

ДНК-генеалогия, как и предыдущие дисциплины (история, археология,антропология и лингвистика), даёт определённые преференции, но в отрыве от других наук так же решить вопрос не может.

Научные работы есть, причём самого высокого уровня. Это работы Н.С.Трубецкого "Мысли об индоевропейской проблеме" и "Общеславянский элемент в русской культуре".



#12 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 02 Сентябрь 2014 - 06:44

Спасибо за ссылки. Обязательно посмотрю.

По поводу моих соображений в общем виде.

1. В Мальте обнаружен самый древний гаплотип R c возрастом 24.000 л.н.

2. На самом деле мы точно не знаем какая была у него гаплогруппа. Может быть R2 или R1. А может R1a или R1b. Точной информации нет по каким снипам +, а по каким -.

3. Но то, что R предковая для R1a и R1b сомнений не вызывает.

4. На каком языке говорил человек из Мальты? Неизвестно. Письменных источников нет.

5. Но сейчас многие R1a,b говорят на ИЕЯ. Меньшая часть на ТЯ.

6. В Центральной Азии шло формирование европеоидной и монгольской расы.

7.Там же фиксируются древнейшие предки по гаплотипам.

8. Там же фиксируются две группы ИЕЯ - сатем и кентум.

Если не плодить лишних сущностей, то остаётся предположить, что в голоцене в ЦА столкнулись две культуры, условно, R и Q.  Которые породили генетического "метиса" с пра-тюркским языком.

Это эскиз моего видения. Но именно такая гипотеза вырисовывается по совокупности данных.



#13 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 02 Сентябрь 2014 - 10:59

R1b перешли на ИЕ в результате контактов с носителями латыни и праславянского около 3,5 тысяч лет назад. В результате конвергенции образовались, соответственно, романские и германские языки. Это, что называется, "медицинский факт". Носители ИЕ сатем и кентум пришли в Центральную Азию также 3,5 тысяч лет назад вместе с ариями. Это точно такой же факт. Так что в Вашей схеме лингвистическая часть соображений не требует погружения во времена глубже этой даты. Следовательно, остальные шесть пунктов не имеют к ней отношения.



#14 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 02 Сентябрь 2014 - 20:12

Кто знает :rolleyes:



#15 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 04 Сентябрь 2014 - 07:35

Переходим к Н.С.Трубецкому:

http://dna-genealogy...блем/#entry1420






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2020 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал