Перейти к содержимому

 

Фото

Вестник Т. 7, № 7


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
31 ответов в теме

#1 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 08 Август 2014 - 00:19

Вышел новый номер Вестника.
Том 7, номер 7 июль 2014

СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА

Гаплотипы осетинских фамилий карачаево-балкарского
происхождения гаплогруппы G2a2b из асских преданий
А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1059

The “Cohen Modal Haplotype” and failure of its creators regarding
its origin, dating, and use as a “diagnostic tool”. Anatole A. Klyosov . . . . . .1064
Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1080

Исседоны, бурджаны и их потомки. Б.А.Муратов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1081
Информация о недавно завершенном Проекте "Great Duchy of
Brabant" (Antwerp – Belgium). Jean-Pierre Boey. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1099

О «кластере псевдорюриковичей», или «парарюрикидов» субклада
N1c1-Y4338. А. А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1101

СТОЛ РАСЧЕТОВ
Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1106

Славянски Украины и России до прихода руси. Варяги из руси
между «переформатом» и норманизмом. К.В. Шилинговский . . . . . . . . .1107

Послесловие. Письмо редактора автору . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1112

У НАС В ГОСТЯХ САЙТ ПЕРЕФОРМАТ
-- Действительно ли «генетики нашли разных русских»? . . . . . . . . . . . 1114

-- Ископаемые гаплогруппы и гаплотипы . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1135

ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии.
Часть 65, письма 229-231. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1185

 

http://dna-genealogy...h&attach_id=179



#2 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 08 Август 2014 - 10:28

Благодарю, Александр Анатольевич. Добавил ссылку.

 

В номере, как всегда, много интересного материала. Пожалуй, статью "Действительно ли «генетики нашли разных русских»?" можно выложить на форуме отдельным файлом в виду её актуальности, как Вы считаете?



#3 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 12 Август 2014 - 23:07

Валерий Павлович! Это действительно важная тема. Но прежде чем её коснуться, рекомендую всем ознакомиться с материалами последней переписи 2010г.: http://www.rg.ru/2011/12/16/stat.html Более 80% населения считает себя русскими. Я и ломаного гроша не дам тому, кто попробует доказать что у этих людей одна и таже гаплогруппа Y и mt ДНК. Или у них один и тот же фенотип. Или у них одни и те же социальные, культурные, религиозные или политические ориентиры. Разнообразие неизбежно. Вопрос только в том, какие параметры преобладают в той или иной популяции, ограниченой границами современных государств. Анатолий Алексеевич наложил картину мужских гапгрупп на картину геномов. Но надо понимать, что нет данных по распределению геномов среди мужских гаплогрупп. Геном это взаимодействие мужчин и женщин во многих поколениях, а маркеры Y и mt ДНК это почти неизменная информация от мужского предка или матери. Статья, которую анализирует А.Клёсов, грешит главным - русский это русский и он не может быть финном, угром, чехом, эстонцем и т.д. Переброс аллелей неизбежен в точках соприкосновения популяций через мужчин и женщин. Поэтому для меня ключевой является фраза Клёсова: "Я уже многократно писал,и не я первый обнаружил,что русские мужчины относятся к основным четырем разным родам (гаплогруппы R1a,I1,I2,N1c1),а на самом деле у них есть еще десятка полтора родов, минорных. А если по малым подгруппам считать,то еще сотни и тысячи набегут,вплоть до отдельных семей – «ячеек общества». Что,не разные? То же и у женщин,множество гаплогрупп и их подвариантов. Так что русских в самом деле много, хороших и разных. Никакой новости в этом нет."

#4 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 13 Август 2014 - 14:02

Конечно, любой этнос можно разложить на составляющие до какой угодно степени детальности. Но это не отменяет самобытности этноса, статья уважаемого Анатолия Алексеевича именно об этом. Каждый народ характеризуется своим набором составляющих его частей, которые комплиментарны друг другу, иначе соединения в монолит бы не получилось. По аналогии можно привести горные породы, которые также состоят из разных, составляющих в породе единое целое, минералов. Для каждой породы характерен свой набор минералов, их разделение (дифференциация) по принципу "минералогической комплиментарности" происходит ещё в мантии. Например, гранит состоит на 60-65% из полевых шпатов, на 25-35% из кварца и на 5-10% из слюд - биотита и/или мусковита. А кроме того, гранит включает в себя рассеянную вкрапленность акцессорных минералов - магнетита, апатита, циркона, алланита и титанита, иногда ильменита и монацита. А также роговой обманки, граната, турмалина, топаза, флюорита и др. Это всё минералы гранита. Можно сказать, полная аналогия с набором гаплогрупп у русских. Процентное соотношение составляющих гранит минералов может варьировать в известных пределах, но гранит мы всегда узнаем даже по внешнему виду независимо от того, где мы откололи его образец - на Кольском полуострове или острове Русском во Владивостоке.



#5 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 13 Август 2014 - 21:13

Хорошее сравнение. Но согласитесь, либо ты русский, либо у тебя гаплогруппа похожая на русскую.

#6 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 14 Август 2014 - 01:04

Ну уж нет. Корреляция - не тождественность = гаплогруппа - не национальность. Вы совсем исключили роль женщины, свели её к нулю. Странно, что Вам это нужно говорить. По моему мнению, национальность вообще определяет женщина. Арии северного Китая самый наглядный тому пример.



#7 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 14 Август 2014 - 08:34

С равенством соглашусь. Про женщин я не забыл. Потому что речь вел о русских. О тех, кто в 2010 году идентифицировали себя как русские. А это и мужчины, и женщины. Чтобы правильно оценить вклад мужчины и женщины в генезис этноса надо дать определение этносу. Как бы Вы его (этнос)определили?

#8 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 14 Август 2014 - 10:13

Никак. Нельзя телегу ставить впереди лошади. Вот есть в России 80% русских - изучайте, из чего они состоят и дайте полное описание. Тогда будет о чём говорить: русские - они вот такие-то и такие-то. Любой другой подход приведёт либо к сталинскому, либо к гитлеровскому, либо к какому-то ещё шаблону. Помните сталинское определение? Территория, язык, общность и ещё что-то там. Какой-то признак отсутствует - уже не народ, хотя этот народ уже тысячелетия не растворяется в диаспоре.

 

Моё мнение - национальность в первую очередь определяет женщина. Мужчины издревле гуляют стаями по планете, изгоняя и истребляя друг друга, а женщина - это и есть земля, в которую каждый из захватчиков сеет своё семя. А, как известно, какая земля - такой и плод (народ).



#9 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 14 Август 2014 - 21:07

Хорошо.Ваше мнение, женщина- мать этноса.
К чему я пршёл изучая разные мнения. Этнос это общество индивидов, осознано причисляющих себя к этому обществу, и каждый индивид этим обществом признаётся субъектом этого общества.
В этом определении требует уточнение термин "общество".
Общество - это совокупность индивидов, связвнных экономически-производственными отношениями.
С учётом этого я формулирую :
Этнос - это совокупность индивидов, связанных производствено-экономическими отношениями, каждый из которых осознаёт себя принадлежащим к этой совокупности, и каждый, из этой совокупности, признаётся, большинством из этой совокупности, своим.
Из этого определения следует, что:
1. Человек визуально не должен отличаться от принятых стандартов ( фенотип, одежда, раскраска).
2. С этим человеком можно уставновить контакт ( жесты, речь).
3. Контакт с незнакомым индивидом не должен вызывать негативных чувств.
4. Контакт должен выявить нечто общее между контактирующими сторонами ( общий предок, общие интересы).
Всё это внешнее. Так как до 1953 года человечество о ДНК не имело ни малейшего представления.
Если я ошибся в этом логическом построении прошу указать на ошибку.

#10 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 14 Август 2014 - 22:23

Ну, не знаю... Формализовать интегральное понятие "этнос" только внешними признаками, на мой взгляд, невозможно. Тысячелетия формирования из разных составляющих в одном (женском) котле этноса приводит, как показывают диаграммы в статье А.Клёсова, к образованию у большинства представителей этноса общего (единого) набора мутаций в геноме. А они уже всё и определяют - и наружное, и внутренне, и внешнее (взаимоотношения со средой и друг с другом).



#11 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 15 Август 2014 - 06:37

Несмотря на то, что единого мнения о том, что такое этнос до сих пор нет, всё-таки надо признать, что этнос это социальное явление. Человек обязательно рождается в среде какого-то этноса, но его сознание свободно от этого этноса. И только со временем среда вкладывает в его мозги те понятия, которые позволяют ему сделать выбор. Самый раз вспомнить сказку "Маугли". А если обходится без сказок, то хорошо известны такие проекты по изменению сознания как мамлюки Египта или янычары Османской Империи. Или Венгрия. Более 90% считают себя венграми, говорят на угорском языке, а подавляющая часть мужчин имеет гаплогруппу R1b или R1a. 1500 лет назад они были или славянами или германцами. Есть и другой пример - евреи,которые стараются сохранить свою информационную среду в любых условиях. Поэтому у них дети становятся евреями, часто даже не зная ни идиша, ни иврита. Другой вопрос, что биология сохраняется в самом индивиде, будь то мужчина или женщина. И вот здесь проявляется то, о чём вы говорите. А раз биология встроена в понятие этнос через индивида, то есть желание найти между ними какую-то зависимость.На мой взгляд делать это надо осторожно, отделяя мух от котлет.Например,однажды, я услышал фразу, которая постулировала, что в высших кастах Индии "заседают" этнические русские. Явный перебор. Даже для приёма, чтобы удержать внимание аудитории.

#12 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 15 Август 2014 - 10:59

А чего её искать-то, зависимость? Язык - душа народа. Вот Вам и зависимость биологического с этническим. Ни в какую схему это не втиснешь.

 

А насчёт высших каст, то верно только обратное: до 70% русских - старшие братья представителей высших каст Индии. Это и есть, что называется, биологический факт. Кстати, санскрит тому подтверждение - нет в мире более близких друг другу языков, чем санскрит и русский (и славянские языки в целом).

 

Что касается "этнических русских" в высших кастах, то это неверно уже потому, что у нас разные женщины.



#13 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 17 Август 2014 - 07:35

Язык важный, но не достаточный фактор для самоорганизации людей. Какой язык ребёнку дадут, на таком он и будет впитывать окружающую действительность.

Роль женщины бесспорна, как и в социальном, так и в биологическом ключе. Пример с китайскими гаплотипами, действительно,  тому доказательство.

Тема Индии достойна отдельной темы.



#14 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 22 Август 2014 - 08:29

Читая статью А.Клёсова, надо постоянно помнить  схему, по которой идёт передача генов и постоянных признаков. Или ещё точнее, рекомбинируемых и нерекомбинируемых участков ДНК.

 

Как видно из рисунка в каждом мужчине сохраняются постоянные признаки по линии отца ( нерекомбинируемые участки Y хромосомы,синий цвет) и по линии матери ( митохондриальная ДНК в рибосомах). У сестры признаков отца не будет.

 

А вот серые линии, это пути передачи рекомбинируемых участков ДНК ( в т.ч. и генов).

 

На рисунке , по сути, представлена генеалогическая родословная : Я-РОДИТЕЛИ-ДЕДУШКИ\БАБУШКИ-ПРАДЕДУШКИ,БАБУШКИ.

 

Каждый ребёнок получает случайным образом часть генов от отца и часть от матери.

Хорошо видна роль женщины в формировании генотипа. Последний ребёнок получает гены от четырёх женщин, но только сохраняет генетическую память об одной. Такая же картина и по мужской линии.

Если помнить, что любой современник это очень длинная череда родственников, то становиться понятным, что исходный генотип предка, в отличии от гаплотипа или гаплогруппы, очень сильно отличается от генотипа потомка. Также ясно, что сохранение генотипа возможно только в условиях жёсткой самоизоляции и инбридинга.

 

94ccd50ce185t.jpg



#15 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 22 Август 2014 - 17:42

Читал в воспоминаниях одного вологодского старожила о том, что раньше в Вологодской губернии для того, чтобы получить молодым разрешение на свадьбу, нужно было доказать родственность жениха и невесты. И предоставить доказательство в виде пересекающихся генеалогий. Вот Вам и жёсткая самоизоляция с имбриндингом в одном флаконе.



#16 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 22 Август 2014 - 21:58

Да! Если отметать самоизоляцию, то генеалогичесое дерево превращается в классическую задачу про шахматную доску. Если условно принять поколение за 25 лет, то  2000 лет назад в формировании генеалогического дерева каждого современника должны были принимать участие как минимум 2^80=1,2089258 х10^24 человек. Если эту цифру разделить на 2, то получим количество независимых пар. Учитывая, что сейчас на Земле живет примерно 7х10^9, то понятно, что люди находили партнёров среди ближайших родственников. Современный человек вел свое происхождение от одного предка и развивался в первобытном стаде с промискуитными связями.



#17 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 23 Август 2014 - 11:47

Формирование особого первобытного стада из представителей пра-людей начиналось скорее всего в какой-то конкретной географической точке. Где и когда это было узнать невозможно. Но процесс становления у этих индивидов растянулся на продолжительное время, которого бы хватило для формирования отдельного вида, названного позднее Homo sapiens.

Миграции этого вида начались скорее всего ещё в плейстоцене  и к 40.000 лет назад сапиенсы заселили Африку, Азию, Европу, Австралию  и подобрались к Америке.

За 40.000 лет люди,  несмотря на временную и  георгафическую изоляцию, остались единым биологическим видом с дивергенцией по расовым и культурно-экономическим признакам.

Кроме того, за этот период ДНК-генеалогия фиксирует расчётным путём распад общности гаплогруппы СТ на дочерние гаплогруппы.

На долю первобытного стада, где формировался вид сапиенсов, остаётся сонм гаплогрупп А и гаплогруппа В. А значит с ними связан первоначальный генофонд сапиенсов. И не удивительно, что у всех он проявляется в той или иной степени.



#18 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 23 Август 2014 - 12:07

Сначала "первобытное стадо" должно было пройти не менее продолжительное время изоляции для выравнивания и закрепления видовых признаков. Которые оказались настолько монолитными в своей основе, что за 40 тысяч лет проживания на разных, не связанных между собой территориях (опять изоляция), сапиенс не распался (из-за женщин) на отдельные виды.

 

Что касается гаплогрупп А и В, то более вероятно то, что они представляют собой такие же ветви Первопредка, как и все остальные, только раньше отделившиеся от ствола, давшего основную часть кроны современного Филогенетического древа Y-хромосомы. Скорее всего, когда-то они преобладали в численности и "ветвистости", но диалектика развития к настоящему времени отдала предпочтение потомкам "неафриканских" гаплогрупп. Проведя их через испытания климатических катастроф и кризисов, которых не было в климатически стабильной (по отношению к северному полушарию) Африке. Научив их выживать и приспосабливаться в любых, даже экстремально меняющихся, условиях - внезапных аридизациях, оледенениях и крахе "жирных" приледниковых зандровых экологий.

 

Отсюда же идёт и естественная значимость родовых генеалогий - практика подсказала, что потомство от наиболее приспособленного самца также является наиболее жизнеспособным, а потому - наиболее ценным. Поэтому, например,  драка гаплогрупп за "ярлык" Рюриковича имеет своей целью самый ценный практический приз - звание потомка лучшего самца средневековой Руси.



#19 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 23 Август 2014 - 13:32

Действительно, рассматривая дерево SNP мутаций мы видим скорее всего не цельное дерево, а отдельные ветки, оторванные от ствола. Например А00 по версии FTDNA определяется L1086, L1087, L1088, L1091, L1092, L1094, L1096, L1097, L1102, L1103, L1104, L1106, L1107, L1108, L1109, L1110, L1111, L1113, L1114, L1115, L1117, L1119, L1122, L1126, L1131, L1133, L1134, L1138, L1139, L1140, L1141, L1144, L1146, L1147, L1148, L1151, L1152, L1154, L1156, L1157, L1158, L1159, L1160, L1161, L1163, L1233, L1234, L1236, AF4, AF5, AF6, AF7, AF8, AF9, AF10, AF13.

То есть 56 мутаций отделяет эту ветвь от ствола.

А гаплогруппа СТ - отделена от ствола всего 10 мутациями (P9.1, M168, M294, L957, L970, L971, L977, L1462, L1480, L1492).

Так что дерево гаплогрупп это скорее всего красивая сказка, чем реальность. В противном случае надо признать, что новая гаплогруппа образуется не в результате появления одной новой мутации, а целого пучка.

Правильнее говорить о выживших кластерах гаплогрупп, связанных общим биологическим родством и принадлежностью к одному биологическому виду.

Что касается вклада в образование мутаций мужчиной или женщиной, то исследования показывают, что у ребёнка частота появления мутаций зависит от возраста отца. Точнее вероятность мутации женского наследия постоянно и не зависит от возраста матери, а отцовсое наследие чаще мутирует в  раннем и позднем возрасте отца.

Каждый из нас, доживший до сегодняшнего момента, представляет собой успешный генеалогический проект. В совокупности население Земли растёт и меняется соотношение гаплогрупп. Нет основания считать, что это происходило по-другому и раньше.

:) Про Рюрика интересная мысль!



#20 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 345 сообщений

Опубликовано 24 Август 2014 - 11:02

По снипам картинка получится искажённой - разница в возрасте почти в шесть раз (если прикидывать по количеству мутаций). Всё зависит от степени изученности - гаплогруппу А00 исследуют особенно тщательно. А вот по мутациям в маркерах разница в возрасте получается всего в два раза - 65 и 135 тысяч лет.






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2020 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал