Перейти к содержимому

 

Фото

Статья А. Клёсова " Не Выходили Наши Предки Из Африки"


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
35 ответов в теме

#21 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 30 Январь 2014 - 11:50

87,5% айнов - гаплогруппа D - M55 (в основном) и D - M125 - http://www.nature.co...jhg200432a.html

 

http://www.rodstvo.r...?showtopic=899



#22 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 30 Январь 2014 - 17:12

А тему про колыбель сапиенса на Русской равнине  пора открывать. Обладая таким, как на Костёнках, богатством фактического материала, давно это следовало бы сделать. А у нас есть ещё Мамонтовая курья - http://www.hronoblog...09/36_7416.html (около 40 тысяч лет назад) с древнейшими письменными знаками, один в один совпадающими с насечками на лампе из Ласко - http://commons.wikim....jpg?uselang=ru (мадленская культура). Эти знаки у нас тысяч на 20 лет старше.



#23 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 23 Ноябрь 2014 - 12:45

 

Мы не знаем гаплогруппы айнов. Это место может быть и возле Байкала (Мальта и Буреть). И в Костёнках. И на Ближнем Востоке. И даже в Африке.

 

Теперь мы знаем, что Y-гаплогруппа в Костёнках была С1:

http://dna-genealogy...горы/#entry1499



#24 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 23 Ноябрь 2014 - 13:42

Одна из гаплогрупп - та, которая принадлежит "человеку с Маркиной горы".



#25 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 23 Ноябрь 2014 - 15:59

Согласен. Одна из первых, которую мы узнали.



#26 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 09 Март 2015 - 12:42

На днях попался в руки сборник "Проблемы современной науки и образования.2013. № 3 (17)", Москва. В нём есть статья: Байтасова Р.Р. "Предварительная попытка соотнесения археологических культур с носителями Y−ДНК гаплогрупп DE, D, E". Яркий пример, как эксплуатируется тема выхода современного человека из Африки.

Статья начинается со слов:

В настоящее время большинство специалистов считает, что современное внеафриканское человечество происходит от группы людей, которая покинула Африку через Баб−эль−Мандебский пролив. С территории Южной Аравии люди стали расселяться вдоль побережья Индийского океана на восток. Исход из Африки состоялся примерно 85 тыс. лет назад [31].

Эти знания минский доцент БГУ подчерпнул из сети. Прошёлся по ссылке #31 и увидел этот "шедевр":

e1f416580366.png

Далее автор поясняет почему считается, что человек перешел из Африки на Аравийский п-ов:

Существуют и другие даты миграции людей из Африки в Евразию. Недавно археологи обнаружили на палеолитической стоянке Джебель-Файя (юго−восток Аравийского полуострова, неподалеку от Ормузского пролива, соединяющего Персидский залив с океаном), имеющей возраст от 127±16 до 95±13 тыс. лет, каменные орудия, которые по «типологии» (форме, размерам, соотношению орудий разных типов и другим формальным признакам), и по технологиям обработки камня очень похожи на изделия, производившиеся сапиенсами позднего периода среднего палеолита северо−восточной Африки.
По мнению исследователей, создатели каменной индустрии слоя С, стоянки Джебель−Файя почти наверняка были выходцами из Северо−Восточной Африки Homo sapiens, так как в это время других людей на этом континенте не было.

На лицо не соответствие между выходом из Африки 85 тыс.л.н. и возрастом аравийской стоянки от 127±16 до 95±13 тыс. л.н. Получается что временной вектор направлен из Аравии в Африку, но ведь "большинство" считает, что наоборот. И доцент легко справляется с этой коллизией:

В настоящее время и генетики, исходя из последних расчетов скорости мутаций у современных людей, пришли к выводу, что время исхода из Африки следует удревнить в полтора-два раза, до 130−90 тыс. лет назад вместо 70−65.
Поэтому население южно−аравийской стоянки Джебель−Файя, имеющей возраст от 127±16 до 95±13 тыс. лет, вполне подходит на роль одного из предков внеафриканского человечества.

Доктор сказал в морг - значит в морг. Похоже в этом и заключаются проблемы исторической науки и образования. Найдут ещё более древнии следы вне Африки и опять пересчитают. Калькулятор краснеть не умеет.



#27 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 09 Март 2015 - 13:16

 

В настоящее время и генетики, исходя из последних расчетов скорости мутаций у современных людей, пришли к выводу, что время исхода из Африки следует удревнить в полтора-два раза, до 130−90 тыс. лет назад вместо 70−65.
Поэтому население южно−аравийской стоянки Джебель−Файя, имеющей возраст от 127±16 до 95±13 тыс. лет, вполне подходит на роль одного из предков внеафриканского человечества.

Насколько я понимаю, коль - "... генетики, исходя из последних расчетов скорости мутаций" - это означает, что даже скорость по Животовскому не справляется с поставленной задачей (вывести человечество из Африки). В статье нет ссылки, проясняющий этот вопрос?



#28 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 10 Март 2015 - 00:29

Животовский не упоминается.



#29 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 09:36

Вообще-то приятно, когда твои умозаключения подтверждаются фактами:

http://www.nature.co...ature14134.html

На Ближнем Востоке в пещере Манот (Израиль, Галилейское море) найдены сапиентные краниологические останки возрастом о 51,8±4,5 или 54,7±5,5 тыс.л.н. (по разным оценкам). Но это верхняя граница. Нижняя может быть и 68,4±6,8 тыс.л.н.

Ещё в Вестнике (том  5, номер 4, апрель 2012) в статье "Гаплогруппа Т (в поисках корней)" я писал, что Ближний Восток был родиной альфа-гаплогруппы, проживавшей там от 250 до 130 т.л.н. Но небыло фактов, которые бы позволили предположить, что и бета-гаплогруппа зародилась там же. И вот теперь находка о которой С.Дробышевский написал: "...Уж больно он сапиентен – этот Манот. Так что прочь ядовитый скепсис: да здравствует Первый Сапиенс!". Правда, как всегда, официальная наука считает, что и этот владелец найденых костей "... мог быть представителем одной из первых миграций за пределы Африки, не получивших развития. Такие миграции наверняка были; с большой вероятностью, именно к ним относятся люди из Схула и Кафзеха".  На самом деле он мог и не быть из Африки. А даже наоборот - его  N-юродный пра-пра ....-дедушка ушёл в Африку. Дело всё в трактовке известных фактов.



#30 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 07 Апрель 2015 - 20:34

Приведу цитату из Вишняцкого (История одной случайности или происхождение человека):

 

"Во избежание разночтений следует сразу же оговорить, что здесь и далее термин Homo sapiens используется для обозначения исключительно неоантропов, т.е. людей современного физического типа. Это уточнение необходимо, поскольку, начиная с середины 60-х годов, многие антропологи предпочитают обозначать неоантропов как Homo sapiens sapiens, отводя последним тем самым подвидовой ранг в пределах одного с классическими неандертальцами (H. sapiens neandertalensis) или всеми неандерталоидами вообще вида. В итоге для обозначения гоминид, уже не могущих быть отнесенными к Homo erectus, но еще не являющихся людьми современного физического типа, приходится использовать термины вроде «архаичные Homo sapiens» или «ранние Homo sapiens», что обычно сбивает с толку неспециалистов (в том числе и археологов-палеолитчиков) и неизбежно создает путаницу. С содержательной точки зрения объединение неоантропов и их предшествеников в один вид тоже вряд ли оправдано, особенно в свете недавних генетических исследований (было проведено сопоставление ДНК из кости неандертальца с ДНК современного человека), однозначно исключающих классических неандертальцев из числа наших предков (Krings et al. 1997). Таким образом, в данном вопросе лучше следовать за теми антропологами, которые отдают предпочтение традиционному словоупотреблению (Tattersall 1986; Stringer & Andrews 1988; Foley 1989), признавая целесообразным оставить обозначение Homo sapiens лишь за неоантропами (что, разумеется, не следует понимать как отказ в «разумности» иным типам гоминид)."

 

Цитату я привёл для того, чтобы сказать, что фрагмент черепа, о котором пишут в Вашей ссылке, скорее всего принадлежит не к нашим предкам. Скорее всего вообще не предкам гомо сапиенса. По крайней мере, без гаплогруппы обладателя этой кости все рассуждения о миграциях и прочем - гадание на кофейной гуще. Раньше мы запросто "покупались" на такие сообщения и выводы, но теперь увольте. Пока единственная территория, где действительно найдены костные останки наших предков - это Сибирь.  Там определены гаплогруппы и это несколько далековато от Африки.



#31 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 07 Апрель 2015 - 22:58

Согласен, что нет гаплогруппы - нет конкретики. Будем ждать.



#32 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 07 Апрель 2015 - 23:46

Вишнятский:С содержательной точки зрения объединение неоантропов и их предшествеников в один вид тоже вряд ли оправдано, особенно в свете недавних генетических исследований (было проведено сопоставление ДНК из кости неандертальца с ДНК современного человека), однозначно исключающих классических неандертальцев из числа наших предков (Krings et al. 1997)

 В 1997 году М.Крингс со своими генетиками работал с мтДНК. Сравнивали дюссельдорфского неандертальца с современным человеком. По их данным разница между неандертальцем и средней выборкой современного человечества более чем в 3 раза превышает генетическое расстояние между любыми двумя расовыми группами современного человечества.

Это означает, что женщины неандертальцев по мтДНК отличались от женщин европеоидов, негров и монголоидов. А те в свою очередь отличаются друг от друга. Абсолютно нормальная ситуация на таком интервале времени. То же самое мы видим и в Y-ДНК - между  гаплотипом гаплогруппы А и гаплотипом гаплогруппы N мутаций будет больше чем между гаплотипами А и В. Не доказано, что мтДНК неандертальца имеет качественное отличие от современного человека. Поэтому разговоры о том, что неандертальцы и сапиенсы это разный вид пустое. Паспортом вида является кариотип, а кариотип неандертальцев нам неизвестен. Поэтому и ответа на этот вопрос нет и, скорее всего не будет. Здесь опять идёт договорённость между специалистами одного круга. Игра в термины.



#33 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 08 Апрель 2015 - 11:08

Насколько я понимаю, в определении кариотипа определённости ещё меньше. А вариативности больше.

 

А жульничество с любыми костными останками, которые "однозначно принадлежат гомо сапиенсу" надо прекращать в принципе. Для того, чтобы кого-то считать нашим предком, пусть даже трижды гомо сапиенса, необходимо сначала доказать, что "оно" имеет выжившее потомство среди нас. А уж любые "пре-", "архаичные", "переходные" или "ископаемые" нужно отметать сразу - это манипуляции и ничего более.

 

Вот, МА-1 с Мальты и Бурети или "усть-ишимский человек" - это конкретно и верифицируемо. А кого там нашли в пещере Манот ещё неизвестно. Судя по дате - не нашего предка.



#34 aklyosov

aklyosov

    Member

  • Moderators
  • 18 сообщений

Опубликовано 08 Апрель 2015 - 20:08

Всем участникам приветы. С интересом прочитал комментарии. Суть в том, что на наших глазах продолжает разворачиваться профанация той части науки, которая имеет дело с происхождением человека, и куда масло в огонь подливает генетика. Советская генетика так много страдала в конце 1940-х и в 1950-е, что в итоге мы создали ей нимб моральной и научной неприкосновенности, что было большой ошибкой. В итоге там собрались посредственности, и стали копать в направлении "популяционной генетики". Это оказалось по сути третьесортной генетикой, с другими целями и задачами, по сути прикладным направлением, в итоге узурпированным полными посредственностями-манипуляторами. По удивительному совпадению, то же оказалось во всем мире, точнее, в "западной" попгенетике. То же и в других странах, где подтасовки и манипуляции в этой области поражают.

 

По этому пути пошла и компьютерная генетика. в которой в машину вводятся сотни тысяч и миллионы снипов, закладываются допущения и приближения, дается команда, и компьютер выдает, что получилось. Это и публикуется как продукт. Например, что в нас 3% неандертальца. Никто это не проверяет и не  анализирует, потому что так получилось. Машина знает, что делает. А как проверить, когда там миллионы снипов? А по суди это - одно большое мошенничество. В компьютер закладывается фильтр, чтобы отфильтровать десятки или сотни тысяч (а то и миллионы) снипов общего предка человека и шимпанзе, поскольку они должны быть у всех в одинаковой степени, и если их вычесть - остаются все снипы после этого общего предка. Уже проще анализировать. Это в теории. А на практике снипов этого общего предка нет, но есть снипы шимпанзе. Из зоопарка. Вот его и закладывают. Понятно, что он отличается по снипам от общего предка, все-таки много миллионов лет разницы, но вся попгенетика (и машинная генетика) строится на таких мелких (и средних) обманах. Иначе говоря, отфильтровывается меньше снипов, чем их на самом деле набежало. А каких-то и больше, потому что какие-то снипы появились у шимпанзе в зоопарке, а у общего предка их не было. В итоге после фильтрования  получается некий дисбаланс. Его ведь компьютеру нужно куда-то отнести? К R1a или Т это не отнести, их снипы известны. Поэтому относят к чему-то не вполне известному, например, к неандертальцу. В неандера-самца вообще еще ни разу на снипы не рассматривали, только самок. И вот получается, что полученный дисбаланс относят к неандертальцу. О, получается, что у нас 3% от неандертальца! Сенсация! И закрутились ротационные машины...   

 

Мой коллега, попгенетик, посчитал сам, так же. У него получилось 8% в нас от неандертальца. Видимо, его машина вычитала по-другому.

 

Так же получается и с "выходом из Африки". Но на самом деле ни у кого нет данных по выходу из Африки, это все фантазии, манипуляции, обман. Не может быть данных, во всяком случае до нашего времени не было, чтобы по ним посчитать "время выхода". Это все продукт опять же манипуляций при закладывании "исходных данных" т приближений с допущениями. Особенно когда закладывают, что гаплогруппа В "вышла из Африки", чего быть не могло, достаточно взглянуть на гаплотипы, чтобы увидеть, что между гаплогруппами А и В чудовищная дистанция. и еще закладывают, что "гаплогруппы С-F вышли из Африки", чего тоже не было.  А что закладывают, то то т получают. А бестолковые и непонимающие как попугаи повторяют - "исходя из последних данных генетиков по скоростям мутаций". Взять такого за воротник, встряхнуть, и спросить - говори, каких данных? А он и не знает, просто повторил. Мутаций между чем и чем? Между какими гаплогруппами? Откуда они знают, что там "вышло", а что еще "нет"? Нет таких данных в принципе. А генетики уже "рассчитывают", что когда выходили, было их 100 человек. Откуда это, если за воротник взять? А так машина посчитала. Я гарантирую, что машина так не посчитала, либо вообще не считала, а 100 - число круглое и разумное, никто не придерется. А если придерутся - пусть проверяют, там 10 терабайт данных пусть приходят со своим лаптопом.  

 

Поэтому реально надо рассматривать все эти "результаты" как массив неверных данных, одни более неверные, другие менее неверные, и сопоставлять с другой кросс-верификацией, которая тоже может оказаться неверной. Но сопоставление уже что-то покажет. И так далее. Но на слово НИЧЕГО принимать нельзя. Вот так науку довели, до такого состояния.             



#35 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 08 Апрель 2015 - 21:55

Здравствуйте, Анатолий Алексеевич! Рад видеть Вас на этой площадке.Согласен с вами, что на слово принимать нельзя НИЧЕГО.

 

Насколько я понимаю, в определении кариотипа определённости ещё меньше. А вариативности больше.

 

А жульничество с любыми костными останками, которые "однозначно принадлежат гомо сапиенсу" надо прекращать в принципе. Для того, чтобы кого-то считать нашим предком, пусть даже трижды гомо сапиенса, необходимо сначала доказать, что "оно" имеет выжившее потомство среди нас.. .

 

 

Кариотип это количество, форма и структура хромосом ядра. Определяется в процессе деления живой и только живой клетки. Поэтому в палеоантропологии не применим из-за отсутствия живых клеток в костных останках. Во всяком случае кариотип однозначно разводит человека и шимпанзе в разные виды.

Палеоантропологию я не стал бы отметать так решительно. Просто выводы антропологов  надо изучать под микроскопом. А вот с вашим предложением, Валерий Павлович, соглашусь незадумываясь. Только критериев таких нет. Вот и приходится всем фантазировать.



#36 Лабай А.А.

Лабай А.А.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 сообщений

Опубликовано 08 Апрель 2015 - 22:53

 В 1997 году М.Крингс со своими генетиками работал с мтДНК. Сравнивали дюссельдорфского неандертальца с современным человеком. По их данным разница между неандертальцем и средней выборкой современного человечества более чем в 3 раза превышает генетическое расстояние между любыми двумя расовыми группами современного человечества.

Это означает, что женщины неандертальцев по мтДНК отличались от женщин европеоидов, негров и монголоидов. А те в свою очередь отличаются друг от друга. Абсолютно нормальная ситуация на таком интервале времени. То же самое мы видим и в Y-ДНК - между  гаплотипом гаплогруппы А и гаплотипом гаплогруппы N мутаций будет больше чем между гаплотипами А и В. Не доказано, что мтДНК неандертальца имеет качественное отличие от современного человека. Поэтому разговоры о том, что неандертальцы и сапиенсы это разный вид пустое. Паспортом вида является кариотип, а кариотип неандертальцев нам неизвестен. Поэтому и ответа на этот вопрос нет и, скорее всего не будет. Здесь опять идёт договорённость между специалистами одного круга. Игра в термины.

Немного покопался в инете по первоисточникам:

1. В 2009 году была дана оценка опубликованным в 2006г. 1 млрд. пар нуклеотидов ядерной ДНК неандертальца из пещеры Виндиджа(Хорватия): " Проверка одного миллиона пар нуклеотидов ДНК методами биологической информатики показала, что, по крайней мере, 80% последовательностей ДНК, объединяющих 800 тысяч п.н., обусловлены загрязнениями современной ДНК человека. Среди оставшихся 200 тысяч п.н. не было найдено ни одного нуклеотида, который можно было бы назвать специфичным для ДНК неандертальца" (Овчинников и др., 2009). Из этих слов можно легко сделать вывод, что неандерталец и сапиенс один вид, только разные расы. Другой вопрос, что делать с 80% загрязненной ДНК?

2. Окладников со товарищи в 2000 году провел исследования мтДНК неандертальца из Мезмайской пещеры. Цель была убедится, что можно доверять результатам Крингса. Последний исследовал не всю ДНК, а только гипервариабельный регион ГВР-1 длиной 379 п.н. Окладников вытащил ДНК из этого региона длиной 345 п.н.

Затем эти обе последовательности сравнивались между собой и с эталонной "кэмбриджской" последовательностью. Результаты получились такие:

-неандертальцы отличаются между собой на 8 нуклеотидов.

- два случайно выбранных фрагмента ГВР1 мтДНК двух неродственных людей различаются в среднем 5+-2 н. у европейцев, 6+-2 н. у монголоидов и 8+- у африканцев.

-между неандертальцами и африканцами - 23+- н.,между неандертальцами и жителями В.Азии - 23+-4 нуклеотида, между неандертальцами и европейцами - 25+-3 н.

 

Мы видим, что два неандертальца, разделённые 2500 км, отличаются от друг друга не более чем африканцы. А за порядка 30 тыс. лет  мутаций набежало одинаково от неандертальца до всех современных рас.

 

Формально по женской линии некоторые нуклеотиды не дошли до нас ( по крайней мере среди 5846 человек их нет). Но это не означает, на мой взгляд, что неандертальцы не могли быть предками сапиенсов. Просто женщины-неандерталки вымерли примерно 150-350 т.л.н. (по оценке авторов) и остались дочери-мутанты.

А вот с мужчинами-неандертальцами ещё более запутанее судя по ядерной ДНК.






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2020 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал