Перейти к содержимому

 

Фото

Тема "климатические Корреляции". Перенесена С Сайта Rodstvo.ru


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
119 ответов в теме

#101 Alexlong

Alexlong

    Member

  • Members
  • PipPip
  • 15 сообщений
  • LocationСанкт-Петербург

Опубликовано 12 Апрель 2013 - 03:42

В дополнение. Посмотрел разрезы Кумы. Палеоврез, полностью "загруженный" поздним (до современного) аллювием - порядка 5 м глубины и до 2 км шириной (!). Проверяю (будет долго...). Георгий Захарович, а ведь и рифтогенез "обострялся" тоже перед началом голоцена. А рифтогенез дает характерный слой с повышением концентрации урана в осадках, надо и туда посмотреть. А это уже месяцы. Вот и Вам и вопросик :). И поверьте,  я не сторонник катастрофизма и буквального толкования эпических источников. Ибо этиологический миф - основа литературы вообще. 



#102 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 336 сообщений

Опубликовано 12 Апрель 2013 - 13:18

Материалы палеоклиматических реконструкций можно увидеть? Ссылку, реконструкцию, на основе каких данных?



#103 Alexlong

Alexlong

    Member

  • Members
  • PipPip
  • 15 сообщений
  • LocationСанкт-Петербург

Опубликовано 12 Апрель 2013 - 21:47

Материалы палеоклиматических реконструкций можно увидеть? Ссылку, реконструкцию, на основе каких данных?

Да ничего нового особенно. Метод В.А.Климанова. Начиная с "К методике количественного восстановления климата прошлого. Вестник МГУ, сер. географ., 1976". Цифры из его докторской - "Климат Северной Евразии в позднеледниковье и голоцене - 1996"



#104 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 336 сообщений

Опубликовано 12 Апрель 2013 - 23:01

Нашёл в сети автореферат, спасибо. В общем - математическая обработка палинологической информации, против которой никаких возражений нет и быть не может.

 

Но. Хорошо бы увидеть корреляционные схемы разрезов, из которых были отобраны пробы. И датировки, естественно. Без этого та информация, которая имеется на выходе - потепления и похолодания с увлажнениями и засушливыми периодами (которые по этим материалам оказались рассогласованы) - теряет смысл. Особенно это касается как раз Северной Евразии ввиду того, что разрез позднеледниковья там перетасован движущимися ледниками двух последних фаз Верхневалдайского-Сартанского оледенения (пики 12500 и 10500 лет назад). Есть вопросы и по датировкам голоцена - как отловили разные датировки потеплений внутри погрешности методов абсолютного датирования? Это в предложенных датах климатических событий - сплошь и рядом.

 

Ну, и с подачей материала у Вас, извините, лихо получается - "Палеоклиматические реконструкции Северной Евразии на протяжении позднеледниковья и голоцена показали...".  Где показали, кому, на основании каких данных? Оказалось - палинологических. А Вы посмотрите любой разрез с палинологической колонкой - чаже всего палинология там сама по себе, а разрез... тоже сам по себе...



#105 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 336 сообщений

Опубликовано 12 Апрель 2013 - 23:31

В дополнение. Посмотрел разрезы Кумы. Палеоврез, полностью "загруженный" поздним (до современного) аллювием - порядка 5 м глубины и до 2 км шириной (!). Проверяю (будет долго...). Георгий Захарович, а ведь и рифтогенез "обострялся" тоже перед началом голоцена. А рифтогенез дает характерный слой с повышением концентрации урана в осадках, надо и туда посмотреть. А это уже месяцы. Вот и Вам и вопросик :). И поверьте,  я не сторонник катастрофизма и буквального толкования эпических источников. Ибо этиологический миф - основа литературы вообще. 

Разрез Кумы - у кого, по каким данным?

 

Рифтогенез Вам зачем - до кучи? Ясно дело, что в связи с компенсационными, связанными с таянием ледниковых щитов будет активизироваться тектоническая активность, но рифтогенез-то к чему?

 

И, наконец, "этиологический" миф - это что такое?



#106 Alexlong

Alexlong

    Member

  • Members
  • PipPip
  • 15 сообщений
  • LocationСанкт-Петербург

Опубликовано 13 Апрель 2013 - 00:57

?

 

И, наконец, "этиологический" миф - это что такое?

Сначала на то, что "?": Посмотреть на материалы можно, но для этого надо ехать в Москву :). Любые материалы, кроме собственных - вообще говоря, не открыты. Дискуссии среди специалистов - только что не убивают... Приведенные мной данные, однако, принимаются с наименьшим "скрипом", в качестве лучшего из худшего на сей день. Корреляции палинологии, структуры почв и прочей палеоботаники , с климатическими показателями, в том числе и с О18, и есть предмет изучения. Вас не пугают гренландские ледяные колонки, как индикатор климата Северного полушария, нет? Если скважины репрезентативные, хоть торфяные, хоть какие - то что не так? Погрешность датировок? Статистика, знаете... Доктора дали? Значит было показано. На большее я лично не готов. Влезать по вопросу Славера видно не нужно было? Повторюсь - материалы разные бывают, вот мне показали разрезы Кумы (цифирки), а Вы - у кого, пароли, явки! У деда Пехто! Сказал - проверю, представлю. А сначала в автокад перебью, а затем Вам покажу (или не покажу).

Что касается рифтогенеза, то именно для сверки/точности датировок он и нужен. Уран-то (повышение концентрации, плюс сопутствующие элементы и изотопы) по химии определится, а далее колдуй себе с корреляцией. Хотя может и пустышка, поэтому и время отвел в месяцы! Ээ,торопиться не надо :)! Пусть Славер скажет, нужны ли ему эти изыскания.

Этиологический миф - (от греч эйтиа — «причина»),мифы о происхождении реалий космоса и повседневной жизни. Характерны для всех народов Земли, имеют совпадающие мотивы, героев, обстоятельства. Ибо жизнь не балует разнообразием "дебютов". Как и формы форумных дискуссий :)



#107 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 336 сообщений

Опубликовано 13 Апрель 2013 - 01:47

Сначала на то, что "?": Посмотреть на материалы можно, но для этого надо ехать в Москву

Вы же написали только что - "посмотрели разрезы Кумы". Вы их в Москве посмотрели? Если свои собственные - почему так и не сказать? Тем более Ваши данные совпадают с аккумулятивным уровнем (по Яниной) последнего сброса подпрудных вод через Каспий в Чёрное море. Я Вам вполне доверяю, пока всё, что вы говорите - по делу.

 

Что касается разрезов с палинологией - так её (палинологию) никто не смотрит. Ещё не видел разреза хоть с какой-то корреляцией палинологии и состава. Может палинология вообще смену ветров показывает, а не смену климата?

 

В Гренландских колонках, судя по всему есть провалы, связанные с утратой разреза - на родстве где-то разбирали такой материал (надо его, кстати, найти).

 

Если разрез перетасован - хоть сто раз они репрезентативные, толку то? В том числе и со статистикой. Недавно на сайте Рудого рассматривали новую работу по корреляции разрезов четвертичных отложений севера Западной Сибири - автор всё навыделял строго в соответствии со стратиграфическим кодексом, который пока не "знает", что в Сартанском оледенении было два межледниковья, как и в Валдае. А не одно, как многие до сих пор считают.

 

"Влезать" по вопросу Славера было нужно. Дед Пихто - не источник, мой вопрос про источники (явки, пароли) является обычным вопросом, если только Вы не берёте материал с потолка - в чём проблемы?

 

И что Вам даст рифтогенез? Он что - напрямую с климатом связан? Когда закончилось оледенение мы и без рифтогенеза знаем с достаточной точностью. В том числе и в разрезе. Вы, конечно, можете порыться несколько месяцев. Ну, получите всем известную дату - 10 тысяч лет назад, и...?



#108 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 336 сообщений

Опубликовано 13 Апрель 2013 - 11:38

Вот не поленился, для наглядности нанёс на малый цикл (= цикл Блитта-Сернандера) датировки похолоданий и потеплений Климанова. Синие клеточки - дриасы и увлажнения голоцена, жёлтые - потепления от бёлинга до субатлантика. Красные линии - потепления, синие линии - похолодания:

 

 

Scale.JPG.jpg

 

Как видно, ни о какой квазипереодичности говорить не приходится. Конечно, можно посчитать автокорреляцию, что и сделал автор диссертации, получив следующий спектр - 200. 230-270. 330-350. 400-450. 600-650, около 1000 и 2000 лет.

 

Предлагаю Вам его проанализировать. Первое, что бросается в глаза - 2-х тысячелетний цикл виден невооружённым глазом просто по присутствию пиков плюсов и минусов в центре соответствующих интервалов. На него приходится примерно 20% линий спектра. На остальные 6 - 80%. Также видно, что метод Климанова не работает в осадках периода оледенений, либо наблюдаемая чехарда между 13 и 10,5 тысяч лет назад - следствие перетасованности разреза, о которой говорилось выше, надо смотреть на разрезы.

 

При этом никакой корреляции с известными и давно доказанными периодами потеплений (бёллинг-субатланик) и похолоданий (увлажнения голоцена) не наблюдается. Это легко посчитать вручную - просто посмотрите сколько в жёлтых клеточках синих линий, а в голубых клеточках - красных линий. И сравните полученные цифры между собой.

 

Вывод однозначен - палинология отображает не циклы похолоданий-потеплений, а что-то другое. По крайней мере, не только похолодания-потепления. Может всё-таки розу ветров?



#109 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 336 сообщений

Опубликовано 13 Апрель 2013 - 20:22

Всё-таки, поправлюсь, палинология отображает циклы похолоданий-потеплений, но, видимо, является инструментом более тонким, чем это нужно для выявления только 2-х тысячелетнего цикла. Как пишет в автореферате Климанов:

...

7. Изменчивость климата в определенные климатические интервалы позднеледниковья и голоцена определялась различиями в системе "ледники-океан-атмосфера".

 

Т.е. на 2-х тысячелетний цикл накладываются ещё квазипериодические колебания в системе "океан-атмосфера" - так получается. У Вас есть его диссертация, уважаемый alexlong?



#110 Alexlong

Alexlong

    Member

  • Members
  • PipPip
  • 15 сообщений
  • LocationСанкт-Петербург

Опубликовано 14 Апрель 2013 - 01:48

Диссертацию надо сканировать в БАНе. Будет время - сделаю, не повредит.

А сказать вот что хотелось: модель инсоляционных циклов понятна и приемлема без "суровых разборов".  Другое дело, что мы все имеем дело с явными такими циклами - суточным и годовым, жесткими и неотвратимыми. И вот в рамках годового цикла, например, каждый календарный день имеет равную температуру, влажность, осадки, облачность, ветер и пр.? Или хотя бы близкие значения, с понятным  разбросом? Ничего похожего. Т.е. даже очевидный и бесспорный годовой цикл (и его вариации) расчетным путем определяется при определенном усреднении, но к сожалению, жителей Крымска мало радует тот факт, что в среднем (за 100 лет) осадки 6 июля составляли 2 (теперь "стало" 3) мм! Для подобных событий уместнее использовать те или иные максимальные значения,

и вот именно такие характеристики пытаются "извлечь" палеоботаническим анализом, естественно прибегая к той или иной климатической модели. Собственно, это одно из направлений и современной гидрологии (и моей, некоторой частью, работы), поскольку недостаточность как инструментального периода, так и методов (моделей, формул и т.п.) расчета не позволяют решить задачу гидрологического прогноза.   



#111 Alexlong

Alexlong

    Member

  • Members
  • PipPip
  • 15 сообщений
  • LocationСанкт-Петербург

Опубликовано 14 Апрель 2013 - 03:49

Вот не поленился, для наглядности нанёс на малый цикл (= цикл Блитта-Сернандера) датировки похолоданий и потеплений Климанова. Синие клеточки - дриасы и увлажнения голоцена, жёлтые - потепления от бёлинга до субатлантика. Красные линии - потепления, синие линии - похолодания:

 

 

Scale.JPG.jpg

 

Как видно, ни о какой квазипереодичности говорить не приходится. Конечно, можно посчитать автокорреляцию, что и сделал автор диссертации, получив следующий спектр - 200. 230-270. 330-350. 400-450. 600-650, около 1000 и 2000 лет.

 

Предлагаю Вам его проанализировать.

Простите, а какая хроностатифиграфия используется? Даты 14С, или калиброванные?



#112 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 336 сообщений

Опубликовано 14 Апрель 2013 - 09:00

Простите, а какая хроностатифиграфия используется? Даты 14С, или калиброванные?

Та, которую Вы давали в юбилейном (№ 100) сообщении этой темы. Там она - хроностратиграфия - какая была? Полагаю, калиброванная, в пределах одной научной работы методика должна быть единой. Всё-таки докторская диссертация.



#113 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 336 сообщений

Опубликовано 14 Апрель 2013 - 10:05

Диссертацию надо сканировать в БАНе. Будет время - сделаю, не повредит.

А сказать вот что хотелось: модель инсоляционных циклов понятна и приемлема без "суровых разборов".  Другое дело, что мы все имеем дело с явными такими циклами - суточным и годовым, жесткими и неотвратимыми. И вот в рамках годового цикла, например, каждый календарный день имеет равную температуру, влажность, осадки, облачность, ветер и пр.? Или хотя бы близкие значения, с понятным  разбросом? Ничего похожего. Т.е. даже очевидный и бесспорный годовой цикл (и его вариации) расчетным путем определяется при определенном усреднении, но к сожалению, жителей Крымска мало радует тот факт, что в среднем (за 100 лет) осадки 6 июля составляли 2 (теперь "стало" 3) мм! Для подобных событий уместнее использовать те или иные максимальные значения,

и вот именно такие характеристики пытаются "извлечь" палеоботаническим анализом, естественно прибегая к той или иной климатической модели. Собственно, это одно из направлений и современной гидрологии (и моей, некоторой частью, работы), поскольку недостаточность как инструментального периода, так и методов (моделей, формул и т.п.) расчета не позволяют решить задачу гидрологического прогноза.   

Прочитал работу - http://ice.tsu.ru/in...=170&Itemid=147

 

Очень много в палинологии разного рода ограничений и условий, ещё на стадии образования осадка препятствующих формированию маркирующих климатические характеристики горизонтов. В общем - не количественный метод, не зря на споро-пыльцевые колонки ни один геолог, как правило, не смотрит. Похоже на поиски чёрной кошки в тёмной комнате, когда её там нет.



#114 Alexlong

Alexlong

    Member

  • Members
  • PipPip
  • 15 сообщений
  • LocationСанкт-Петербург

Опубликовано 14 Апрель 2013 - 13:28

Сборник по квартеру: ч.1 , ч.2

По палеоботанике: лекции

А это - как геологи (геологического института РАН) не смотрят палинологию: дисс

Палинология (конференция 2011) том1, том2

 

 

Любой метод - это комбинация "разного рода ограничений и условий". Чем лучше раковины, которые мало того что образуют слой осадка НА ГЛУБИНЕ водоема (метров 10-20), так и накопление 14С в них - не прямое, а от растворенных карбонатов, последние же вымываются с суши, из незнамо каких слоев, что дает в общем случае завышение возраста. Но ведь как-то борются люди :)  Вообще, наша дискуссия стала приобретать вид "диалога" футбольных фанов: 

- "палинология, вперед!",

- "е5, пыльцу, е5!".

На самом деле мне просто понятнее климатические и ботанические (из-за круга задач собственной работы) построения.

А есть еще магнитные, химическо-изотопные, морфологические (криогенные, эрозионные) и пр. методы. Вот все вместе, на конкретном материале, сопоставляется, корректируется и т.д. В том числе уточняется хроностратиграфия. Что касается количественного анализа палеоклиматических характеристик, то тут все зависит от климатической модели...   



#115 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 336 сообщений

Опубликовано 14 Апрель 2013 - 18:24

... Но ведь как-то борются люди ...

Вообще-то зря я на палинологию, Вы правы. Ведь она сама возраста не даёт - только палеоклиматическую реконструкцию. Датируют-то слои не палинологи... В таком случае нарисованная мною картинка наложения циклов Климанова на циклы Блитта-Сернандера-Матюшина теряет смысл. Именно это Вы и должны были сказать с самого начала - тогда бы не было "разговора футбольных фанатов".

 

Но в таком случае и циклы Климанова повисают в безвременьи - они, как показывает это наложение, никак не связаны с хронологией позднего плейстоцена и голоцена. Вот об этом и надо говорить, а не о палинологии - здесь я, повторю, был не прав.

 

С работой Симаковой знаком и кое-что использовал оттуда при построении Таблицы КК. Но и в ней та же самая проблема - датировки. Они тоже не коррелируют с общепринятой хронологией голоцена.



#116 Г.З.Максименко

Г.З.Максименко

    Member

  • Moderators
  • 29 сообщений

Опубликовано 15 Апрель 2013 - 01:06

Вот о чём подумалось. Зачем все эти споры, если они не могут помочь ответить на вопрос какова была обстановка 11500 лет назад. Могло начаться подтопление Каспия  вдоль Кумо-Маныча или нет. Меня интересует вопрос по какой причине снялись с данного региона. Природные катаклизмы - известно. Какие - есть противоречия. В одних первоисточниках - потоп, в других сильное землетрясение и водная стихия (продолжительные ливневые дожди вызвавшие селевые потоки).

Хотел услышать ответ на вопрос для использования в качестве дополнительной информации за "Круглым столом" (Йошкар-Ола) и в будущем материале в Вестника.. Вероятно "масштабная линейка" не подходит к ответу на этот вопрос. Нивелирование тут очевидно даст ответ, типа - всё может быть. И так и эдак.  


Y-DNA: R1a1a1b1a2 Z280
Ysearch B3SFZ

#117 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 336 сообщений

Опубликовано 15 Апрель 2013 - 09:55

Вот о чём подумалось. Зачем все эти споры, если они не могут помочь ответить на вопрос какова была обстановка 11500 лет назад.  

Этот вопрос - про 11500 лет назад Вы ещё не задавали. Но как раз на него ответить проще всего. Это пик засухи внутри оледенения - между средним и верхним дриасом. Уровень Каспия и Чёрного моря падает более чем на 100 метров (смотрите вторую картику в этом сообщении  - http://dna-genealogy...сена-с-с/?p=232). Единственной пригодной для выживания зоной являются приледниковые зандры - рессетинская культура на Русской равнине, аренсбургская и федермессер культуры в Центральной Западной Европе. Это и есть "убежище последнего оледенения".

 

На Кавказе - вероятно, небольшие зоны на границах горно-долинного оледенения. Маныч сух и пуст за несколько сотен лет до этой даты. Потому и снялись из этого региона, но, повторю, на несколько сотен лет раньше.



#118 Г.З.Максименко

Г.З.Максименко

    Member

  • Moderators
  • 29 сообщений

Опубликовано 23 Апрель 2013 - 13:21

Придётся перенести этот вопрос на будущие исследования. Пока явная не стыковка между мифом Платона (потоп) и уровнем Каспия на период 11500 лет назад (явный период понижения и засуха). Надо искать ошибку. Возможно она кроется в указанной египетскими жрецами дате 9000 лн (от жизни Солона, т.к. информация была передана ему, а от него попала к Платону). Надо проверить какой на момент передачи этой информации действовал календарь в Египте. Если лунный, надо пересчитывать. Если солнечный, искать ошибку в другом месте.

 

Валерий Павлович, Alexlong, ещё раз благодарю за информацию.


Y-DNA: R1a1a1b1a2 Z280
Ysearch B3SFZ

#119 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 336 сообщений

Опубликовано 23 Апрель 2013 - 13:37

Придётся перенести этот вопрос на будущие исследования. Пока явная не стыковка между мифом Платона (потоп) и уровнем Каспия на период 11500 лет назад (явный период понижения и засуха). Надо искать ошибку. Возможно она кроется в указанной египетскими жрецами дате 9000 лн (от жизни Солона, т.к. информация была передана ему, а от него попала к Платону). Надо проверить какой на момент передачи этой информации действовал календарь в Египте. Если лунный, надо пересчитывать. Если солнечный, искать ошибку в другом месте.

 

А может, всё дело в том, что Платон писал не про Каспий?



#120 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 336 сообщений

Опубликовано 20 Май 2013 - 21:10

Начало оледенений -

 

 

Im.1.JPG.jpg

 

 

 

poster_17_d.JPG.jpg

 

69 тысяч лет назад: Нижний Валдай на Русской равнине (= Валдай I), Вюрм I в Западной Европе, Висконсин I в Северной Америке, Зырянское оледенение в Сибири (= Зырянка I).

 

43 тысячи лет назад: Леясциемское оледенение на Русской равнине (= Валдай II), Вюрм II в Западной Европе, Висконсин II в Северной Америке, Зырянское оледенение в Сибири (= Зырянка II).

 

17 тысяч лет назад: Верхний Валдай на Русской равнине (= Валдай III), Вюрм III в Западной Европе, Висконсин III в Северной Америке, Зырянское оледенение в Сибири (= Зырянка III, оно же Сартанское оледенение).

 

(в скобках показано, как их удобнее было бы назвать с учётом данных КК)

 

 

 

Как это сказывалось на фауне северного полушария -

 

poster_5d.JPG.jpg

 

Она вымирала, а вместе с её гибелью наступали тяжёлые времена и для древнего человека, что можно видеть и на примере филогении гаплогрупп на верхнем рисунке.






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2019 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал