Перейти к содержимому

 

Фото

Тема "климатические Корреляции". Перенесена С Сайта Rodstvo.ru


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
119 ответов в теме

#61 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:44

Автор: Igor1961 25.5.2012, 11:57

Цитата(В.Юрковец @ 25.5.2012, 15:58)

Ну так если откуда пришли неизвестно, а то что имеется - не противоречит их автохтонности, с которой согласны абсолютно все, даже Вы, то зачем I2a2 (I2a1b) вообще откуда бы то ни было "приводить"? В чём идея?


Идея - в этой теме http://www.rodstvo.r...956
Видимо, Вы проглядели мои сообщения в ней, что потонули в потоке постов в духе "о чем вижу, о том пою и делаю Copy-Paste". Загляните по ссылке.

Обратите внимание на дерево в сообщении № 29. Оно изобилует бутылочными горлышками, но при этом все ветви, за исключением I2a2* (она слева вверху), располагаются в Западной Европе. Там же - отдельно стоящие гаплотипы I2a2*, что на схеме высовываются у основания веера. Причем при аккуратном разборе в Британии оказываются не какие-то случайные выбросы с Балкан, а, как минимум, 2 отдельные ветви, каждая из которых сама по себе старше, чем "динарская" (2800, 2500 и 2100 лет, соответственно). Все вместе они сходятся к времени около 4500 лет назад, когда происходил массовый обрыв старых генеалогических линий Европы и продвижение носителей R1b.

Вот Вам и "зачистка", только в другое время и в другом месте. От той линии, что существовала до нее, в настоящее время сохранились 3 обрывка, более старые из которых найдены в Западной, а не в Восточной Европе. То есть, с точки зрения как филогении, так и географии нет никаких указаний, что предок всей тройки жил 4500 лет назад на месте современной Боснии. Если копнуть глубже, к общему предку I2a2* и I2a2b, то в кузенах оказываются англичане и ирландцы, с вкраплениями немцев, французов и поляков. Балкан нет даже в намеке.

То, что славянская ветвь во много раз превосходит по численности островные, ни о чем еще не говорит. Просто ей больше повезло. Более того, выраженные обрывы ареала, на которые Вы обратили внимание, как раз отличительная черта ветвей, что относительно недавно заселили эти места. Сравните, к примеру, процент гаплогруппы R1a1 в Благовещенске и в 20 км к югу от него. Аналогичная ситуация была и в 6-9 вв. н.э., когда дальнейшее продвижение славян на юг было остановлено Византией и (тогда еще) тюркоязычными болгарами. Несколько племен, впрочем, прошло до Пеллопонеса, и именно там мы видим изолированный островок I2a2* в Греции. В продвижении на север и восток таких препятствий не было, что мы сейчас и наблюдаем.



#62 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:49

Автор: В.Юрковец 25.5.2012, 16:11

Цитата(Igor1961 @ 25.5.2012, 12:57)

Цитата(В.Юрковец @ 25.5.2012, 15:58)

Ну так если откуда пришли неизвестно, а то что имеется - не противоречит их автохтонности, с которой согласны абсолютно все, даже Вы, то зачем I2a2 (I2a1b) вообще откуда бы то ни было "приводить"? В чём идея?


Идея - в этой теме http://www.rodstvo.r...956
Видимо, Вы проглядели мои сообщения в ней, что потонули в потоке постов в духе "о чем вижу, о том пою и делаю Copy-Paste". ...


Не проглядел, только из-за бла-бла-бла Веренича там не обсуждение получилось, а какая-то каша.

 

Цитата(Igor1961 @ 25.5.2012, 12:57)

... Загляните по ссылке.

Обратите внимание на дерево в сообщении № 29. Оно изобилует бутылочными горлышками, но при этом все ветви, за исключением I2a2* (она слева вверху), располагаются в Западной Европе. Там же - отдельно стоящие гаплотипы I2a2*, что на схеме высовываются у основания веера. Причем при аккуратном разборе в Британии оказываются не какие-то случайные выбросы с Балкан, а, как минимум, 2 отдельные ветви, каждая из которых сама по себе старше, чем "динарская" (2800, 2500 и 2100 лет, соответственно). Все вместе они сходятся к времени около 4500 лет назад, когда происходил массовый обрыв старых генеалогических линий Европы и продвижение носителей R1b.

Вот Вам и "зачистка", только в другое время и в другом месте. От той линии, что существовала до нее, в настоящее время сохранились 3 обрывка, более старые из которых найдены в Западной, а не в Восточной Европе. То есть, с точки зрения как филогении, так и географии нет никаких указаний, что предок всей тройки жил 4500 лет назад на месте современной Боснии. Если копнуть глубже, к общему предку I2a2* и I2a2b, то в кузенах оказываются англичане и ирландцы, с вкраплениями немцев, французов и поляков. Балкан нет даже в намеке. ...


Смотрим на Ваше древо. Островные I2a2b (L161) отделились от славянских I2a2* в конце оледенения 12500 лн. Первые - автохтоны - пошли за ледником ("зандровая экология"), вторые - тоже автохтоны - остались на месте. Где? Ясное дело - там где ещё оставалось горное оледенение (Вюрм 3 Альпы, Динары) с тем же укладом хозяйствования. Т.е. - на юге Европы. Всё сходится и запад здесь ни при чём.
Далее - окончание оледенения 9500 лет назад, конец зандрового способа хозяйствования повсюду. Через 1000 лет - неолитическая революция, появляется первая производящая культура Лепенского Вира - опять на Балканах и так далее.

4500 лет назад - 3УГ, расцвет бронзового века. Экспансия R1b - культура колоколовидных кубков. Распространение культуры шнуровой керамики от Рейна до Волги - R1a1. Так?
ККК на Балканы не доходит, но материковых автохтонов в зоне своей экспансии зачищает полностью, загнав две ветви на Британские острова.
Далее 3500 лет назад - потепление суббореал, катастрофа бронзового века, обезлюживание зоны умеренного климата в Европе. Отсидеться опять можно было в основном только где-нибудь в районе Альп.
Затем 2500 лет назад - 4 УГ, опять заселение Балкан и образование славянской I2a2*. А Альпы от старых I2a2* зачистил уже Цезарь.

Ничто Вашей картинке не противоречит, наоборот. И с современной географией I2a2* вопросов не возникает.



#63 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:56

Автор: Igor1961 25.5.2012, 19:10

Цитата(В.Юрковец @ 25.5.2012, 22:11)

Смотрим на Ваше древо. Островные I2a2b (L161) отделились от славянских I2a2* в конце оледенения 12500 лн. Первые - автохтоны - пошли за ледником ("зандровая экология"), вторые - тоже автохтоны - остались на месте. Где? Ясное дело - там где ещё оставалось горное оледенение (Вюрм 3 Альпы, Динары) с тем же укладом хозяйствования. Т.е. - на юге Европы. Всё сходится и запад здесь ни при чём.
Далее - окончание оледенения 9500 лет назад, конец зандрового способа хозяйствования повсюду. Через 1000 лет - неолитическая революция, появляется первая производящая культура Лепенского Вира - опять на Балканах и так далее.

4500 лет назад - 3УГ, расцвет бронзового века. Экспансия R1b - культура колоколовидных кубков. Распространение культуры шнуровой керамики от Рейна до Волги - R1a1. Так?
ККК на Балканы не доходит, но материковых автохтонов в зоне своей экспансии зачищает полностью, загнав две ветви на Британские острова.


Еще раз привожу фрагмент дерева I2a1b, на этот раз в 67-маркерном формате.

drevo_I2a1b.jpg

Симметричная метелка слева - это ветвь, берущая начало около 2100 лет назад, красным отмечены британские гаплотипы того же субклада, синим - субклад I2a1b2, что имеет общего предка с левой ветвью около 12500 лет назад. Длина штриха пропорциональна времени.

Каким образом из этого дерева, равно как и из расширенной версии, можно сделать вывод, что славянская ветвь все 12 тыс. оставалась на Балканах, а не появилась там намного позже? Строго говоря, нет никаких прямых указаний на это.

Косвенных, впрочем, тоже. Все бутылочные горлышки, через которые проходили другие ветви I2a, ведут на запад Европы. Большой процент I2a (причем единственной ее ветви) в Боснии будет серьезным аргументом разве что в упрощенном донельзя варианте поп. генетики. Гаплогруппы первых неолитийцев Балкан неизвестны, так что безоговорочно относить их к автохтонам Западной и Центральной Европы также нет убедительных оснований. Это вполне могли быть носители G2a и/или J2, что по своей филогении хорошо вписываются в датировки распространения неолитических культур в Средиземноморье. Да и в ископаемых ДНК Европы того времени находят в основном G2a. I2a также находили, но в меньшем количестве, и на юге Франции, что не противоречит предложенному мной сценарию.

Единственный довод, что носители гаплогруппы I2 могли находиться на Балканах до исторической эпохи - это реликтовач ветвь I2c, отмеченная в Закавказье. Однако, время ее расхождения с европейскими ветвями (>25 тыс. лет назад) попадет на палеолит, когда еще не исчезла нерасчлененная гаплогруппа IJ. Предки тех закавказских I2c вполне могли быть частью того жже миграционного потока, что привел в Переднюю Азию их "кузенов", ставших там временем гаплогруппами J1 и J2. Путь вполне мог проходить через Балканы, но пока мы не имеем ни реликтовых гаплотипов, восходящищих к тому же времени, ни древней ДНК.
Где слабые места такой версии, укажите, пожалуйста?



#64 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:57

Автор: В.Юрковец 25.5.2012, 21:54

 

Первое слабое место то же, что и у африканской теории - древо не укоренено.

Единственно, что можно сказать точно - время разделения западной и восточной ветвей - 12500 лет назад. Пик Вюрма III в Европе. Англия почти вся накрыта ледниковым щитом - только на юге свободна ото льда территория с центром примерно в районе современного Лондона. Это - наиболее вероятное время попадание старой ветви на Британские острова в связи с регрессией - понижением уровня Мирового океана, вызванного накоплением масс воды в ледниковых щитах. Через 500 лет - изоляция от материка до первых мореходов. Во всяком случае ветвей возрастом 10500, 8500 и 6500 лет, когда ещё можно было перескочить Ла-Манш по мелководью, насколько я понял, в Англии нет. Это означает и изоляцию старой ветви от последующей развилки - мне казалось, что это очевидно.

Далее. Точка расхождения более старых (2800 и 2500) и молодой (славянской) ветвей тоже не укоренена, но очевидно, что это произошло не в Англии - к тому времени старая ветвь и эта развилка разбежались в разных направлениях. А 4500 лет назад - 3УГ, расцвет бронзового века. Какая-никакая - опять регрессия, что для Ла-Манша, минимальная глубина которого всего 23,5 метра, весьма существенно при том, что берега там очень пологие. Самое время опять попадать туда - можно перескочить пролив на любой посудине. Даже на бревне, спасаясь от нашествия R1b.

Опять же - всё это подтверждается географией распространения I2a2* и её численностью, которая - позвольте не согласиться с Вами - тоже имеет значение.



#65 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 13:16

Автор: Igor1961 26.5.2012, 7:49

Цитата(В.Юрковец @ 26.5.2012, 3:54)

Единственно, что можно сказать точно - время разделения западной и восточной ветвей - 12500 лет назад. Пик Вюрма III в Европе. Англия почти вся накрыта ледниковым щитом - только на юге свободна ото льда территория с центром примерно в районе современного Лондона. Это - наиболее вероятное время попадание старой ветви на Британские острова в связи с регрессией - понижением уровня Мирового океана, вызванного накоплением масс воды в ледниковых щитах. Через 500 лет - изоляция от материка до первых мореходов. Во всяком случае ветвей возрастом 10500, 8500 и 6500 лет, когда ещё можно было перескочить Ла-Манш по мелководью, насколько я понял, в Англии нет. Это означает и изоляцию старой ветви от последующей развилки - мне казалось, что это очевидно.

 

Я бы сделал акцент не на оси Восток-Запад, а на Континет-Острова, и говорил бы о разделении островной и континентальной ветвей I2a2. Субклад I2a2b (L161), кажется, можно назвать чуть ли не единственной чисто британской ветвью из всей гаплогруппы I2. Ваше описание событий, приведший к ее изоляции, смотрится вполне логично. Разве что не стал бы делать такой акцент на достижимости Англии по мелководью. К примеру, глубоководный Гибралтарский пролив не был особым препятствием для миграций E1b, а потом R1b из Северной Африки в Европу. Не говорю уж о заселении Австралии и Новой Гвинеи еще в палеолитическую эпоху. Причина изоляции, видимо, не в том, что узкий Ла-Манш невозможно было пересечь, а в том, что на не слишком богатые ресурсами и уже заселенные Британские Острова не было особых охотников вплоть до освоения производящего уклада хозяйства. Кстати, рост ветви L161 начинается как раз с ростом неолитических культур Англии - около 5300 лет назад (см. http://www.rodstvo.r...ype=post&id=919).

 

Цитата(В.Юрковец @ 26.5.2012, 3:54)

Далее. Точка расхождения более старых (2800 и 2500) и молодой (славянской) ветвей тоже не укоренена, но очевидно, что это произошло не в Англии - к тому времени старая ветвь и эта развилка разбежались в разных направлениях. А 4500 лет назад - 3УГ, расцвет бронзового века. Какая-никакая - опять регрессия, что для Ла-Манша, минимальная глубина которого всего 23,5 метра, весьма существенно при том, что берега там очень пологие. Самое время опять попадать туда - можно перескочить пролив на любой посудине. Даже на бревне, спасаясь от нашествия R1b.


Про мелководье см. выше, но в целом версия о приходе "красных" ветвей с континента также вполне правдоподобна, и вполне вписывается в цепь событий энеолита-ранней бронзы на западе Европы. Возникает встречный вопрос - откуда начался их путь? Представьте себе продвижение носителей культуры колоколвидных кубков в общем направлении с юго-запада на северо-восток. Если континентальная ветвь I2a2 занимала в те времена Балканы, то, получается, миграция предков "красных" ветвей шла в точности перпендикулярно, а то и навстречу распространению "пиренейского" субклада R1b1a2a1 (M51). Если еще принять во внимание, что ККК не достигала Балкан, но целиком заняла все Британские Острова, такой маршрут вызывает ассоциации с поступком Анны Карениной.

Сравните такой самоубийственный сценарий с моим предположением, что континентальная ветвь I2a2 занимала до появления R1b неизвестные пока регионы в Западной или Центральной Европе, а затем оказалась частично уничтожена, частично оттеснена к востоку, частично ассимилирована носителями ККК. Все это происходило как раз в ту эпоху, кода жил общий предок известных нам носителей I2a2*. Британские носители континентальной ветви, по всей видимости - потомки последних. Такое развитие событий вполне подтверждается судьбой других ветвей I2a - I2a1b (L160) и I2a3 (L233), ареал которых в основном совпадает с ареалом R1b1a2a1. Очевидно, это также потомки автохтонов Европы, подвергшихся ассимиляции тогда же.

Наконец, группа носителей I2a2, что была вытеснена из мест своего прежнего обитания, в промежуток времени между 4500 и 2100 лет назад оказалась вовлечена в процесс формирования славянских этносов. Где и когда именно это происходило, мы пока не знаем, поскольку история ветви прослеживается лишь до 2100 лет назад. В любом случае Балканы оказываются конечной точкой маршрута, а не стартовой.

Поскольку зарождение славянской ветви I2a приходится на историческую эпоху, независимую информацию можно почерпнуть из сочинений историков поздней античности - раннего средневековья. Все они дружно говорят о ПРИХОДЕ в Иллирию различных народов, начиная с кельтского (?) племени скордисков и заканчивая предками современных сербов и хорватов, но никто, кажется, не упоминает, что кто-то оттуда в то время УХОДИЛ. Через эту территорию также ПРОХОДИЛИ народы на своем пути с востока на запад, от кимвров до готов с аланами, но надолго они там не задерживались.

Цитата(В.Юрковец @ 26.5.2012, 3:54)

Опять же - всё это подтверждается географией распространения I2a2* и её численностью, которая - позвольте не согласиться с Вами - тоже имеет значение.


Имеет. В абсолютных цифрах русские, украинцы, белорусы и поляки из этой ветви заметно перевешивают южных славян. Как на это посмотрите? По филогении все они похожи, как родные братья (фигурально), вне зависимости от географии. Ветвь эта на удивление однородна, что хорошо видно на картинке дерева. Так что теоретически она могла разойтись из любого региона, где сейчас живут ее носители.

Что касается боснийцев, у которых I2a зашкаливает, то это небольшой народ с очень специфической историей. В силу того, что они приняли ислам, в Османской Империи они имели привилегированное положение, а таже вера допускала среди них многоженство. При таких обстоятельствах носители I2a статистически могли перерожать остальных, вот и все объяснение. Напомню еще раз, что до сих пор на Балканах не находили гаплотипы из других ветвей I2, не говоря уж о реликтовых гаплотипах, растущих почти от корня. Не исключаю, что могут найти при более представительной выборке, но пока надо исходить из того, что есть.



#66 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 13:17

Автор: В.Юрковец 26.5.2012, 17:52

Цитата(Igor1961 @ 26.5.2012, 8:49)

... Я бы сделал акцент не на оси Восток-Запад, а на Континет-Острова, и говорил бы о разделении островной и континентальной ветвей I2a2. Субклад I2a2b (L161), кажется, можно назвать чуть ли не единственной чисто британской ветвью из всей гаплогруппы I2. Ваше описание событий, приведший к ее изоляции, смотрится вполне логично. Разве что не стал бы делать такой акцент на достижимости Англии по мелководью. К примеру, глубоководный Гибралтарский пролив не был особым препятствием для миграций E1b, а потом R1b из Северной Африки в Европу. Не говорю уж о заселении Австралии и Новой Гвинеи еще в палеолитическую эпоху. Причина изоляции, видимо, не в том, что узкий Ла-Манш невозможно было пересечь, а в том, что на не слишком богатые ресурсами и уже заселенные Британские Острова не было особых охотников вплоть до освоения производящего уклада хозяйства. Кстати, рост ветви L161 начинается как раз с ростом неолитических культур Англии - около 5300 лет назад (см. http://www.rodstvo.r...ype=post&id=919). ...


Это потепление атлантик - "катастрофа энеолита", первое "великое переселение народов", не отмеченное археологами. Вероятно, туманный Альбион в этом смысле был убежищем в сравнении с материковой Европой.
Что касается деления, так уже вроде поделили - http://www.arslanmb....nderTree-14.pdf
Вы в теме про Сербию писали, что у Вас то же самое получается.

Кстати, у Нордведта в истории I2a есть и Альпы - примерно 6500 лет назад одна из ветвей спустилась с гор и отправилась на запад. Они, конечно, не наши потомки - наши с ними разделились ещё в период оледенения. А на запад наши пошли всё-таки 5500 лет назад- в атлантик, Вы правы. И оттуда они уже, получается, были вытеснены R1b (ККК) 4500 лет назад - которые осваивали среднюю полосу Европы. Тогда же I2a подвинули на восток R1a1, возможно, образовав в бронзовом веке в зоне контакта праславян и праИЕ язык. Который, в свою очередь, распался 3500 лет назад уже в связи с очередным "великим переселением народов" в суббореал (катастрофа бронзового века) на две ветви - западную (будущая латынь) и восточную (будущий сансктит) - смотрите таблицу, он как раз есть на этой странице.

И уже 2500 лет назад как славяне I2a и R1a (балто-капатская ветвь), они же кельты (?) двинули опять на запал вслед за очередным - 4 УГ в Европе.


С мелководьем соглашусь. Что касается боснийцев, то там ведь не только у них одних высокий процент I2a. Есть ещё хорваты и сербы.



#67 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 16:37

Автор: PatRush 14.6.2012, 20:32

Тайны Черного моря.
http://www.youtube.c...bed/ukuyW9MvEVA



#68 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 16:42

Автор: В.Юрковец 15.6.2012, 0:09

Цитата(PatRush @ 14.6.2012, 21:32)

Тайны Черного моря.
http://www.youtube.c...bed/ukuyW9MvEVA


Про окончание ледникового периода в бронзовом веке вкупе с ревизией радиоуглеродного метода - глупость. Просто мегафауна обитала на территории Евразии в периоды межледниковий, а не, как принято считать, оледенений -

mamm_arg.jpg

Что касается компенсационных (изостазия) движений, приведших к образованию сбросов на южном побережье Крыма, то это процесс многократный и все разломы там - долгоживущие. "Подновляются" они раз в тысячу лет в период оледенения - когда Чёрное море является внутренним водоёмом и затопления (трансгрессии) чередуются с падениями уровня (регрессии) с периодом 2000 лет, в течение которых происходит одна трансгрессия и одна регрессия, всякий раз вызывая компенсационные подвижки литосферы. С окончанием оледенения их амплитуды уменьшаются в десятки раз -

levels_3.jpg

А сам фильм, похоже, создан некими англоязычными новохронологами.



#69 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 16:54

Автор: Igor1961 29.7.2012, 18:10

Цитата(В.Юрковец @ 29.7.2012, 20:54)

Пилообразно -

 

KK_for_KF.JPG.jpg


Метки с возрастами гаплогрупп на схеме устарели. Пользуйтесь этой схемой.

new_phylogeny.jpg

На настоящий момент она дает оптимальное сочетание STR и SNP филогении.



#70 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 16:55

Автор: В.Юрковец 29.7.2012, 18:21

Благодарю Вас, Игорь Львович, таблицу давно нужно исправить в части филогении. Сделаю.



#71 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 16:56

Автор: bugler 20.11.2012, 12:47

Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 19:10)

...
Метки с возрастами гаплогрупп на схеме устарели. Пользуйтесь этой схемой.

...
На настоящий момент она дает оптимальное сочетание STR и SNP филогении.



Игорь Львович! Эта схема поддержана какой-либо статьёй? Откуда датировки?



#72 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 16:57

Автор: Igor1961 20.11.2012, 13:24

Цитата(bugler @ 20.11.2012, 18:47)

Игорь Львович! Эта схема поддержана какой-либо статьёй? Откуда датировки?


Re-Examining the "Out of Africa" Theory and the Origin of Europeoids (Caucasoids) in Light of DNA Genealogy
Anatole A. Klyosov, Igor L. Rozhanskii
Advances in Anthropology, v. 2, issue 2, PP.80-86, Pub. Date: 2012-05-30



#73 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 17:40

Автор: В.Юрковец 20.11.2012, 13:57

Новая таблица КК -
 

______._1__.JPG.jpg

 



#74 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 17:42

Автор: В.Юрковец 26.12.2012, 18:01
Пожалуй, тоже выскажусь по поводу "конца света".

Ровно тысячу лет назад, как нам рассказала доктор исторических наук Елена Галкина - http://www.russia.ru/video/online_221/ , возникает такое явление как "перенос городов". Прекращают своё существование Рюриково городище, Гнездово, Тимирёво и эти поселения переезжают в Новгород, Смоленск и Ярославль, соответственно. Меня это сразу заинтересовало и я, естественно, глянул в Таблицу КК. На этот отрезок времени как раз попадает "время климатических перемен" - самая градиентная часть перехода от малого потепления к малому похолоданию на Таблице КК. Ровно в такой же зоне находимся мы и сейчас только с обратным знаком - впереди время крайне резкого по историческим меркам потепления с его неизбежными последствиями: иссушением степей, сдвигом лесостепной и лесной зон к северу, обмелением и исчезновением рек зоны умеренного климата, таянием материковых и полярных ледников и даже исчезновением ледового покрова Северного ледовитого океана. И т.п. Пока трудно сказать, насколько плавным в масштабах человеческой жизни будет этот процесс, но то, что это неизбежно - в этом нет никакого сомнения.



#75 Г.З.Максименко

Г.З.Максименко

    Member

  • Moderators
  • 29 сообщений

Опубликовано 04 Апрель 2013 - 21:56

Уважаемый Валерий Павлович,

нужна ваша консультация несколько развёрнутая консультация. Я сейчас работаю над изучением территории Северной части Б.Кавказа и Кумо-Маныча, периодом 11000 лет назад. Согласно схемы климатических корреляций и её расчётов видно, что пик послевалдайского оледенения пришёлся на период 12500 – 10500 лет назад. Где-то в этом промежутке R1a и переместились из неизвестной пока территории  (предположительно Центральной Азии) на Балканы. Очевидно, что причиной этой миграции R1a могли быть природные катаклизмы связанные не только с похолоданием, но и наводнением в данном регионе от талых вод. 

Судя по карте ледника и направлению течения Оби вспять, с пробитием спиллвеев,в сторону Арала и далее в Каспий и Чёрное море, потоп мог произойти в районе Прикавказской низменности по Кумо-Манычу, Насколько такое развитие событий возможно в этот период времени и как определить, хотя бы грубо, подъём Каспия именно в этот период времени (11000 лн) и до каких допустимых пределов он мог подняться? 


Y-DNA: R1a1a1b1a2 Z280
Ysearch B3SFZ

#76 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 05 Апрель 2013 - 00:17

Уважаемый Георгий Захарович,

 

1. Я Вам уже писал, что точнее для 11 тысяч лет назад не получится - это время максимальных перемен, когда плюс-минус сотня лет имеет значение. 10500 лет назад - точно был максимум трансгрессии*, смотрите рис. 6 страницы 2 этой темы. Эти картинки мы несколько раз рассматривали на родстве. Я оттуда их перенёс сюда.

 

2. Откуда переместились арии на Балканы известно - из Анатолии. Это очень часто упоминалось на форуме родства, этому посвящено множество работ в Вестнике и других изданиях, в частности  в основополагающей работе уважаемых А.Клёсова и И.Рожанского в "Advances in Anthropology" (Vol.2 No.3) - http://www.scirp.org...x?paperID=21698 .

 

3. Поэтому никакие наводнения ни в Центральной Азии, ни в районе Прикавказской низменности, даже если бы они там были 11 тысяч лет назад (а их там не было), не могли побудить ариев мигрировать из Анатолии на Балканы.

 

*) Трансгрессия - наступление моря на сушу, "потоп".



#77 Г.З.Максименко

Г.З.Максименко

    Member

  • Moderators
  • 29 сообщений

Опубликовано 05 Апрель 2013 - 11:26

10500 - это максимум, следовательно Кумо-Маныч уже на максимуме своего разлива. У меня есть более точная дата покидания этой территории, в пределах 11200-11100 ближе к последней.

 

О маршруте захода R1a на Балканы мы сейчас не говорим. Проход на Балканы  через Анатолию я не оспариваю, это логичный вариат исхода.  Другого собственно и не предлагается. Тем более, что вы сами говорите, что Анатолию не затапливало. Я и не утверждаю, что затапливало. Речь у меня о затоплении равнины с Севрной стороны Б.Кавказа, вдоль Кумо-Маныча. Меня больше интересует не столько пик подъёма, сколько период когда начался перелив по спиллвею Каспий - Азов и начало потопа именно вдоль этой линии.

 

Вот моя последняя позиция, которую я сейчас проверяю как рабочую версию. Никакой ошибки в ВК нет и речь там идёт об Андах, но не в Ю.Америке, а на территории Б.Кавказа, в восточной его части, у Каспийского моря. Там обнаружен этот топоним, на который указывается в ВК:

 

Ида дом и Сва Андами существовали.

 

Ида - долина Инда.

Сва - Балканы

 

Горы Анды имеются на Б.Кавказе. Я хочу исследовать этот вариант возможного развития событий. Уход оттуда через Анатолию на Балканы может оказаться «рабочим» вариантом. Я об этом.


Y-DNA: R1a1a1b1a2 Z280
Ysearch B3SFZ

#78 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 05 Апрель 2013 - 12:11

Уважаемый Георгий Захарович, 

 

я всего лишь отметил географо-климатические несуразности в Ваших вопросах и незнание основополагающих сведений о миграциях ариев. Вы спросили - я ответил.

 

Ваши реконструкции я не комментировал.



#79 Г.З.Максименко

Г.З.Максименко

    Member

  • Moderators
  • 29 сообщений

Опубликовано 05 Апрель 2013 - 16:11

Валерий Павлович, я не собираюсь вступать в полемику на данном форуме по реконструкциям. Меня интересует простой вопрос Уровень каспия 11200-11100 лет назад. С остальным я дальше как нибудь попробую разобраться сам. Основополагающий (концептуальный взгляд) на начало зарождения ариев мне известен. В том числе и по сведениям изложенным в последнем номере Вестника.

В чём там у меня несуразности? У меня простой вопрос, основанный на Ваших изысканиях. Интересует Поздневалдайский период оледенения и предполагаемый уровень в промежутке 11200-11100 лет назад . Нет желания подсказать, ради бога, не надо, причём тут основополагающие сведения по пути миграций ариев, я не об этом.

Благодарю за ответ. У меня вопросов больше нет.
Y-DNA: R1a1a1b1a2 Z280
Ysearch B3SFZ

#80 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 05 Апрель 2013 - 21:19

Не вижу причин для претензий, уважаемый Георгий Захарович. Возможно, я неправильно понял Ваши вопросы, возможно Вы некорректно их сформулировали, суть не в этом. Главное на выходе получить искомый результат.

 

Когда Вы спросили про 11 тысяч лет, я Вам ответил, что это как раз время максимальной неопределённости. Вопрос про уровень Каспия 11200-11100 лет назад вы поставили только сейчас:

 

Валерий Павлович, я не собираюсь вступать в полемику на данном форуме по реконструкциям. Меня интересует простой вопрос Уровень каспия 11200-11100 лет назад.

 

До этого Вы только говорили, что -

 

Я сейчас работаю над изучением территории Северной части Б.Кавказа и Кумо-Маныча, периодом 11000 лет назад. Согласно схемы климатических корреляций и её расчётов видно, что пик послевалдайского оледенения пришёлся на период 12500 – 10500 лет назад. Где-то в этом промежутке R1a и переместились из неизвестной пока территории  (предположительно Центральной Азии) на Балканы. Очевидно, что причиной этой миграции R1a могли быть природные катаклизмы связанные не только с похолоданием, но и наводнением в данном регионе от талых вод. 

Судя по карте ледника и направлению течения Оби вспять, с пробитием спиллвеев,в сторону Арала и далее в Каспий и Чёрное море, потоп мог произойти в районе Прикавказской низменности по Кумо-Манычу, Насколько такое развитие событий возможно в этот период времени и как определить, хотя бы грубо, подъём Каспия именно в этот период времени (11000 лн) и до каких допустимых пределов он мог подняться?

 

Естественно, я не мог ответить на этот Ваш вопрос в принципе, поскольку нам пока известно только, что арии прибыли на Балканы из Анатолии. В этом вопросе данные археологии и ДНК-генеалогии находятся в полном согласии. Т.е. территория, с которой они прибыли  - известна. Отсюда следует, что никакой потоп в районе Прикавказской низменности не мог выдавить ариев из Анатолии, на что я и обратил Ваше внимание.

 

Что касается 11200-11100 лет назад, то это уже ближе к известной археологам (смотрите Археологический словарь Матюшина, он есть в сети) Бегдашской регрессии, которая идеально (как и вся схема экологических кризисов Матюшина) вписалась в таблицу Климатических корреляций. Вот палеогеография Понто-Каспия (тоже многократно выложенная в старой теме), наложенная на таблицу КК (сводые данные):

 

______._6__.JPG.jpg

 

Смотрите колонку "По Матюшину". Регрессия - это отступление моря, высыхание внутренних водоёмов, каковыми в это период были и Каспий, и Чёрное море. Предельный уровень Бегдашской регрессии точно неизвестен, но он был заведомо ниже порога Маныча, поэтому никакого потопа на рассматриваемой Вами территории в этот период быть не могло. Если что-то и могло выгнать кого-то с рассмариваемой Вами территории, то только великая сушь и то лет на 500-800 раньше указанного Вами срока.

 

В чём там у меня несуразности? У меня простой вопрос, основанный на Ваших изысканиях. Интересует Поздневалдайский период оледенения и предполагаемый уровень в промежутке 11200-11100 лет назад . Нет желания подсказать, ради бога, не надо, причём тут основополагающие сведения по пути миграций ариев, я не об этом.

Благодарю за ответ. У меня вопросов больше нет.

 

Про несуразности я, надеюсь, пояснил выше, что касается остального, то прошу принять во внимание, что я стараюсь формулировать свои ответы максимально кратко. Это не должно никого задевать - просто реагируйте на содержательную часть, тогда и ненужных эмоций не будет. Кроме того, у меня нет дара уважаемого Анатолия Алексеевича растолковывать очевидные для меня вещи понятным языком. На что, к слову, мне вчера было дополнительно указано в личном сообщении одним нашим общим знакомым. Я это взял на заметку и теперь постраюсь всякий термин сопровождать его расшифровкой.

 

Надеюсь, недоразумения исчерпаны.






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2019 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал