Перейти к содержимому

 

Фото

Тема "климатические Корреляции". Перенесена С Сайта Rodstvo.ru


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
119 ответов в теме

#41 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 22:33

Автор: В.Юрковец 14.2.2012, 10:21

Относительно современного уровня Мирового океана всё и меряется. Сейчас уровень Каспия ниже этого уровня на 26 метров. Порог Маныча +25 метров. По данным Матюшина в голоцене Каспий поднимался три раза выше 30 метров, т.е. превышал порог Маныча 10500, 8500, 6500 лет назад (пики событий) и, возможно, 4500 лет назад, когда уровень Каспия поднимался на 20-25 метров выше уровня Мирового океана. 2500 - не данных. 500 лет назад, по археологическим данным, тоже имело место повышение кровня Каспия, но точной величины я не нашёл пока.



#42 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 23:02

Автор: bugler 14.2.2012, 11:17
Есть график колебания уровня Каспия в работе Гумилёва Л.Н. "Каспий и Хазария". Нашёл его в сети:
http://www.kulichki..../maps/art05.gif
ХIV-XV век - отметка примерно -19 метров.



#43 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 23:03

Автор: В.Юрковец 14.2.2012, 11:47

Благодарю Вас, скопировал. Получается, в средние века связи с Чёрным морем не было.



#44 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 23:36

Автор: bugler 16.2.2012, 12:08

Цитата(Славер @ 15.2.2012, 19:28)

Цитата(bugler @ 15.2.2012, 18:51)

Начало эксплуатации рудников в Каргалах - конец IV т.до н.э ( 5500 т.л.н.) в составе Циркумпонтийской металлургической провинции.

 

И тут тоже всё вяжется. Я уже писал о том, что очень высока вероятность того, что было две арийской волны выхода на Ю.Урал. Первая - это проход ариев с маркером Z93 с Балкан напрямую на Б.Кавказ (Майкопская культура), с прибытием туда 6100 лн. Далее они переместились за Урал. Скорее всего, Каргалахские древние рудники они и разрабатывали. Но нет следов распространения их медных изделий по всему Евразийскому континенту. Следовательно, не экспортировали. А вот вторая волна ариев, что пришла на Б.Кавказ около 5000 л.е. (дольменники) и тоже частью прошла на Ю.Урал, образовав серию из 20 металлургических комбинатов (так называемая «Страна городов») уже действовала в связке Ю.Урал - Б.Кавказ. Они то и организовали экспортные поставки бронзовых изделий с Ю.Урала по всем доступным местам, включая Средиземноморье и Азиатские страны. Через Кумо-Манычский пролив они по воде их и доставляли. С каким маркером была вторая волна ариев на Б.Кавказе и Ю.Урале мы наверно скоро узнаем по гаплотипам R1a1 в Индии и Иране. Вполне может оказаться другая ЦЕА ветвь, а не только Z93. Надо дождаться результатов.



Здесь получается интересная картина. Медные рудники Каргалы, сплав по р.Каргалке, р.Сакмаре, р.Уралу в Каспийское море, далее через Маныч в Азовское и в Чёрное, как центр Циркумпонтийской металлургической провинции.
Но меня всегда удивлял тот момент, что финикийцы, которые плавали в Атлантику, на Британские острова, колонизировали всё Средиземноморье. На них держалась транспортировка меди в Средиземноморье,а в Черном море следов их нет. Однажды, где-то читал, что до революции в устье Дона нашли остатки финикийского корабля, но забыл источник. То ли не было прохода в Черное море, то ли там были силы, которые их не пускали к пирогу.
А закрытие Маныча, возможно, и стало причиной угасания Циркумпонтийской МП.

А это более подробная информация о рудниках:


"Каргалинские медные рудники расположены в 50-100 км от Оренб. близ малых речек басс. У. - Каргалки (или Верхней Каргалки - пр. притока р. Сакмары), а также Янгиза (пр. притока Салмыш); сев. край К.М.Р. приходится на самые истоки р. Ток - притока Самары (басс. Волги). Огромная линза распространения К.М.Р. размером ок. 50x10 км вытянута с С.-З. на Ю.-В. Залежи меди подвергались здесь в разное время активной эксплуатации, судя по сохранившимся мн. тыс. поверхностных следов древних и старинных горных работ; среди них устья шахт и штолен, открытые карьеры, т.н. поисковые разведочные "разносы" или же обнажения коренной песчаниковой породы, бесчисленные отвалы "пустой" породы и т.п. Провести точный подсчет этих следов в настоящее время крайне сложно. До глубины 10-30 м (верхний горизонт), а также 70-90 м (нижний горизонт) в толще песчаников сохранились подземные - в осн. горизонтальные - проходки, совокупная длина к-рых, возможно, достигает многих десятков и даже сотен км. Осн. медный минерал - малахит; часто встречается азурит; вторичные и первичные сульфиды меди очень редки. К.М.Р. рассредоточены по двум крупным зонам, расчленяемым, в свою очередь, на 11 больших участков.

Отчетливо выделяются два периода активных горных работ. Ранний из них приходится на бронз. в. и датируется в осн. в пределах III и II тыс. до н.э. (ямно-полтавкинская и срубная культуры). Поздний период - от 1740-х вплоть до первого десятилетия XX в. Разработки бронз. в. документируются, во-первых, находками руды в погребениях вождей ямно-полтавкинской культуры (Утевка в Поволжье), а также медеплавильнями с каргалинской рудой на множестве пос. конца бронз. в. в радиусе до 150-200 км от К.М.Р.; во-вторых, большим кол-вом химически чисто медных орудий с обширных пространств Приуралья и Поволжья, датированных этим периодом. Наиб. выразительными свидетельствами разработок бронз. в. ныне служат уже частично обследованные на К.М.Р. археол. пам. ямно-полтавкинского и срубного времени: к примеру, курганная группа на окраине с. Уранбаш и, прежде всего, пос. горняков и металлургов сер. II тыс. до н.э. у бывш. хутора Горный на участке V (Усолка-Левобережный). Пос. располагалось рядом с древними шахтами; культ. слой насыщен богатыми медью минералами; встречено множество орудий горного дела и металлообработки - каменные молоты, кирки и молотки, песчаниковые литейные формы для отливки прежде всего медных кайл и кирок, а также обломки самих этих орудий. Изучен жил. комплекс пл. ок. 500 кв.м. Ранний стратиграфический горизонт содержал небольшие сооружения (по-видимому, землянки), средний - огромное жилище-полуземлянку пл. более 300 кв.м с внутренним двориком, окруженным мощной глиняной обваловкой.

В 1740 купец И.Б.Твердышев откупил мн. земли Каргалов и очень быстро наладил активную добычу руд по следам разработок бронз. в. Каргалинская руда в течение последующих полутора столетий транспортировалась на 250-400 км гужевым транспортом на специально построенные в басс. р. Белой мет. з-ды в богатую лесом область юж. У. (Воскресенский, Верхнеторский и др.). К.М.Р. стали одним из важнейших горнорудных ц. России, так что в конце XVIII в. масса выплавленного металла достигала от 1/5 до 1/4 всей полученной на з-дах Российской империи меди. От этого периода сохранилось огромное кол-во шахт, а также руины старых пос. - места обитания служащих с этих огромных предприятий. К самому нач. XX в. К.М.Р. оказались полностью исчерпанными и заброшенными.

С эксплуатацией К.М.Р. можно вообще - для всей сев. пол. Евразии - связывать нач. мощн. горномет. промысла, возникшего на этих пространствах на рубеже IV и III тыс. до н.э. В наст. время все 11 участков каргалинского комплекса отнесены к пам. истории и культуры федерального значения."
Лит.: Черных Е.Н. Каргалы - древний горнорудный центр на Южном Урале // Археологические культуры и культурно-исторические общности Большого Урала. Екатеринбург, 1993. Он же. Каргалы - забытый мир. М., 1997.

Автор: Черных Е.Н
http://kargaly.ru/st...ye-rudniki.html



#45 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 23:39

Автор: bugler 16.2.2012, 12:56

Наконец-то нашёл про финикийский корабль:

"До появления в устьях Дона греков из г. Милета, господами морей были финикияне, торговый и предприимчивый народ. Есть отзвуки в греческих сказаниях, что эти отважные мореходцы заходили судами в Черное и Азовское моря. Так же есть данные, что они проходили Манычским проливом в Каспийское море и имели дело с Западной и Средней Азией. В индусской священной книге Риг-Веде (склад знаний) есть темный намек на то, что древние арийцы, жившие в Средней Азии, в Семиречье, в нынешнем Туркестане, по своей главной водяной артерии Ардви-Сура-Анаите, впадавшей в Каспийское море, плавали по этому морю, проходили какой то пролив и доходили по западным морям до древней Эллады (Греции). Эта поездка была не с торговой целью, а ознакомление с гидротехническими сооружениями Греции, т.к. этой отраслью знания они крайне интересовались и она у них была поставлена на должную высоту. В 1840 г. по рассказам старожилов, заслуживающим доверия, в берегах озера Гудилы были вымыты водой остатки финикийского корабля — доски из кедрового дерева с медными гвоздями1)."

Евграф Савельев, "Археологические очерки Дона"



#46 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 01:09

Автор: В.Юрковец 17.2.2012, 13:25
Про остров русов -

 

ostrov_rusov.JPG.jpg

можно почитать здесь - http://gorchev.lib.r...l_1/1_1_05.html



#47 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:03

Автор: Славер 22.3.2012, 19:53

Уважаемый Валерий Павлович,
рассматриваю причины миграции предков ариев из Азии в Европу 12-11 тыс. лет назад. По данным Института биофизики клетки РАН в работе Карнаухова А.В. и Карнаухова В.Н. «Новая модель оледенений в Северном полушарии» ч. 5. «Евразия в период перехода от оледенения к Голоцену» приводятся следующие исследования:

прорыв Босфора и Дарданелл произошел 11640 лет тому назад и дал начало Голоцену. Полное восстановление Гольфстрима в Северном ледовитом океане, произошедшее в самом начале Голоцена, привело к расплавлению ледяной дамбы как на участке Северодвинского моря, так и на участке Западно-сибирского морей и стоку их вод в Северный ледовитый океан (рис. 5Д). Содержащаяся в этих морях масса пресной воды была уже, вероятно, не столь высока чтобы вызвать изменение карты течений в Северной Атлантике и с этого момента установился относительно теплый климат современного межледникового периода. От огромного Евразийского океана (рис. 5А) в начале Голоцена осталось только два водоема - Балатонское море в Европе и Туранское море в Средней Азии (рис. 5Д), которые медленно высыхали в Голоцене. Разделение, в частности, Туранского моря на современные Каспийское и Аральское моря произошло, вероятно, 2-3 тыс. лет тому назад.
Поскольку главные катастрофические события, связанные с окончанием последнего ледникового периода (грандиозные затопления равнин Евразии, прорыв Босфора и Дарданелл и затопление прибрежных равнин Средиземного моря) происходили в период между 12000-11640 лет тому назад, можно ожидать, что эти катастрофические события оставили след в древнейших культурных памятниках народов. Действительно, упоминания о "великом потопе" встречаются в шумерских и греческих мифах и древнеславянских преданиях. Повидимому ту же основу имеют и письменные источники - ведические и библейские тексты. Анализ этих данных явно выходит за рамки этой Конференции и потребует самостоятельного исследования. Однако ссылки на труды известных древних ученых здесь все-таки уместны.
О прорыве Босфора и Дарданелл писали греческие ученые. В III веке до нашей эры физик Стратон из Лампсака писал (Страбон, 1994): "Евксинский Понт (Черное море) прежде не имел выхода у Византия, но реки, впадающие в Понт прорвали и открыли проход и вода устремилась в Пропонтиду (Мраморное море) и Геллеспонт (Дарданеллы)". Аналогичного мнения придерживаются и некоторые современные специалисты (Праслов, 1984).
Другим греческим ученым, ссылка на которого здесь уместна, был, конечно, Платон, сообщавший со ссылкой на Солона, который в свою очередь ссылался на сведения, полученные от египетских жрецов, что 11600 лет тому назад в результате катастрофического затопления погибли афинское войско (вероятно, в Эгейском море) и Атлантида, находившаяся в Атлантическом море (Платон, 1994). Приведенная выше дата 11600 лет тому назад складывается из времени жизни Солона (6 век до нашей эры), сведений египетских жрецов о том, что катастрофа произошла за 9000 тыс. лет до момента сообщения этих сведений Солону и 2000 лет, прошедших от начала новой эры. В современной литературе распространено мнение о том, что Платон выдумал Атлантиду для иллюстрации своего идеального государственного устройства и нет никаких объективных доказательств того, что Атлантида могла существовать и погибнуть (Панченко, 1990). Полезно, однако, сопоставить дату гибели Атлантиды Платона (11600 лет т.н.) и дату катастрофически быстрого изменения климата в Северном полушарии (11640 лет т.н.), определенную по изменению толщины слоев льда в Гренландии (Alley et al., 1993), которую мы связываем с моментом катастрофически быстрого затопления шельфа Средиземного моря водами Евразийского океана после прорыва Босфора и Дарданелл (рис. 5 Г).


Если гипотеза А.В. Карнаухова и В.Н. Карнаухова верна можно предположить, что причиной перехода предков ариев гаплогруппы R1a1 с Южной Сибири в Европу, на Балканы послужили природные катаклизмы, вызванные событиями периода начала Голоцена имевшего место быть 11640 лет назад. У меня такой вопрос, ответ на который я с вашего позволения разместил бы в Вестнике, как эта информация соотносится с вашими данными по климатическим корреляциям и на какие из ваших работ можно сослаться с целью подтверждения либо опровержения выше сказанного?



#48 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:04

Автор: В.Юрковец 22.3.2012, 20:46

Цитата(Славер @ 22.3.2012, 20:53)

... Если гипотеза А.В. Карнаухова и В.Н. Карнаухова верна...


Она не верна. Он вообще не в теме и изобретает велосипед так, как будто до него этим делом никто не занимался - придумывает свои названия, рисует то, чего быть не может и т.д. Вроде, где-то мы уже говорили на эту тему? У Вас есть ссылка на его работу? Что он там за рисунки приводит. Как бы не оттуда черпал свои идеи наш Аппроксиматор, который Золин.



#49 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:05

Автор: bugler 22.3.2012, 21:13

Цитата(В.Юрковец @ 22.3.2012, 21:46)

Цитата(Славер @ 22.3.2012, 20:53)

... Если гипотеза А.В. Карнаухова и В.Н. Карнаухова верна...


Она не верна. Он вообще не в теме и изобретает велосипед так, как будто до него этим делом никто не занимался - придумывает свои названия, рисует то, чего быть не может и т.д. Вроде, где-то мы уже говорили на эту тему? У Вас есть ссылка на его работу? Что он там за рисунки приводит. Как бы не оттуда черпал свои идеи наш Аппроксиматор, который Золин.


Это здесь:
http://www.potepleni...arn-golfst0.htm



#50 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:05

Автор: В.Юрковец 22.3.2012, 21:15

Ага. Оттуда.

"Радостные прыжки по веткам молодого дуба науки". (с) Куваев "Территория".

Кстати, всем рекомендую почитать - http://geologic.naro...y/territory.htm Потрясающая книга. И единственная художественная (отчасти) книга про геологов, которую геологи могут читать.



#51 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:06

Автор: bugler 22.3.2012, 21:43

Цитата(В.Юрковец @ 22.3.2012, 22:15)

Ага. Оттуда.

"Радостные прыжки по веткам молодого дуба науки". (с) Куваев "Территория".

Кстати, всем рекомендую почитать - http://geologic.naro...y/territory.htm Потрясающая книга. И единственная художественная (отчасти) книга про геологов, которую геологи могут читать.


Спасибо за ссылку. Роман-газета из моей юнности. Мечты о странствиях.
В тему:
"Навигация в это дето началась почти на месяц раньше обычного. Дым
старого ледокола, приведшего караван, смешивался с дымом горящей тундры.
Силуэты судов на рейде зыбко дрожали и размывались в разноцветные миражи.
- Импрессион! Впечатление! - так сформулировал свое мнение образованный
малый в стоптанных до стельки туфлях и телогрейке, накинутой на голое тело.
- В Гренландии растают ледники. Уровень мирового океана поднимется. Все
затопит, кроме высокого плоскогорья Тибет. Далай-лама хохочет, - поддержал
его стоявший рядом собрат. Они сплюнули в Северный Ледовитый океан и
направились в порт зарабатывать на продолжение жизни."
Куваев.
Эту книгу можно разобрать на цитаты.

 



#52 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:07

Автор: В.Юрковец 22.3.2012, 22:08

Цитата(Славер @ 22.3.2012, 22:29)

Понятно, а чем можно опровергнуть его подход и что подложите в качестве опровержения. Можете оппонировать данную часть? Я просто не не в теме по данному вопросу.


Мы же это уже прошли с Вами - http://www.rodstvo.r...pic=1316&st=120 Начинайте с 125 сообщения. И смотрите также эту страницу вверху.

А у Карнаухова опровергать нечего - он не в теме. Иначе бы не писал про прорыв Босфора 11640 лет назад. Он не в курсе, например, системы стока талых вод Евразии, о которой мы тоже говорили - смотрите таблицы. А уже одно только это ставит крест на всех его построениях.



#53 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:13

Автор: В.Юрковец 13.5.2012, 20:09

Я подготовил отдельную статью о климатических циклах, где изложил своё мнение об убежищах, цитата:

"Если говорить о территории т.н. «убежища последнего оледенения» (LGR – Last Glacial Maximum Refugia), то таковым на территории северной Евразии являлась Русская равнина южнее Северных увалов, далее на запад (схематично): южнее линии Вологда – Гомель – Варшава – Берлин – Амстердам – Лондон. На восток (также схематично): южнее линии Пермь – Магнитогорск – предгорья Алтая – Барнаул – Томск – Вилюй – Якутск – Охотск – Анадырь. С юга LGR ограничивали: горные системы Европы – Чёрное море – Кавказ – Каспийское море – горные системы Азии. Такая схема получается, если рассматривать «максималистскую» гипотезу развития ледниковых щитов М.Г.Гросвальда (Гросвальд, 1989). Другие варианты распространения оледенения формально ещё больше расширяют LGR.
Тем не менее, пригодная для проживания зона от этого не становится больше. Дело в том, что в пределах всей области LGR климатические пояса существенно сужены в сравнении с межледниковыми периодами. Так, в наиболее широком пространстве Русской равнины кустарниковая тундра, начинавшаяся примерно на 〖60〗^° с.ш., сменялась суровой перигляциальной степью и полупустыней уже на 〖50〗^° с.ш. (Симакова, 2008). В этих условиях наиболее биологически продуктивной была территория, примыкающая к внешнему краю конечных морен. Это - т.н. «зандры». Здесь происходило осаждение материала, вынесенного талыми ледниковыми водами. Ландшафт зандра – это волнистая равнина, образованная пологими плоскими конусами выноса продуктов перемывания морены. Зандры с их обилием водных и биологических ресурсов становятся местом, наиболее оптимальным для жизни и привлекательным для заселения представителями древних культур (Сорокин, 1997).
В Западной и Центральной Европе такими культурами были мадлен и родственные ему гамбургская, федермессер, аренсбургская, кресвельская и свидерская культуры. В Восточной Европе - рессетинская культура. В Сибири и на Дальнем Востоке - мальтинско-афонтовская и дюктайская культуры. В Северной Америке – культура кловис. Глобальное потепление восьмого тысячелетия до н.э. означало конец мадлена (в широком смысле – вместе с родственными ему культурами) как экологического феномена - как способа хозяйствования, связанного с зандровой экологией. Последние его культуры - свидерская и кундская (Пулли) в Центральной Европе, бутовская культура в Восточной Европе (Волго-Окское междуречье), кловис в Северной Америке - в это время прекращают своё существование (Юрковец, 2011).

Вставка.
Наиболее детально изучен мадлен Франции (собственно мадлен) и он идеально вписывается в предложенную схему климатических корреляций. Наложение этих данных на выявленные климатические циклы показали практически 100-процентное их совпадение. Так, начало мадлена (мадлен 1) совпадает с началом оледенения. Мадлен 2 появляется через тысячу лет в связи с потеплением внутри оледенения, связанным с малым циклом. Мадлен 3 связан с ранним дриасом, мадлен 4 – с потепление бёллинг, мадлен 5 – с холодным средним дриасом, мадлен 6 – с потеплением аллерёд. Последняя культура мадлена (рессетинская) наблюдается в Восточной Европе. К этому времени зандры на территории Франции уже отсутствуют, а существование последней фазы рессетинской культуры (которая, напомню, является аналогом мадлена на Русской равнине) связано с тем, что она расположена в более высоких широтах, где ледник продержался несколько дольше, чем во Франции.
Таким образом, «убежище последнего оледенения» (LGR) – это довольно узкая полоса, протянувшаяся с запада на восток на многие тысячи километров. Но никак не локальное, географически обособленное пространство. Очевидно, что миграции в период оледенения ограничивались этой узкой полосой, которая то расширялась, то сокращалась при чередовании потеплений и похолоданий, обусловленном малым циклом. Именно малому циклу подчинена смена культур мадлена внутри всего периода оледенения – см. Таблицу 3.


poster_6.JPG.jpg

В период трёх (возможно четырёх) тысячелетних максимумов оледенения (16500?, 14500, 12500, 10500 лет назад) эта полоса разрывалась системой стока талых вод по линии: Мансийское подпрудное ледниковое озеро – Тургай – Арал – Узбой - Каспий – Маныч – Чёрное море на две неравные части, разделяя европейскую часть LGR от азиатской. Эта система на выходе аккумулировала сток основных рек Сибири – Оби, Енисея и даже Лены. Продолжительность таких разделений составляла около 1000 лет – примерно столько длилась последняя ледниковая трансгрессия Каспийского моря, которая питалась стоком именно этой системы (Гросвальд, 2009; Yurkovets, 2011). В перерывах между максимумами оледенений мансийско-каспийский проток прекращал своё существование, в результате чего разорванные территории евразийского LGR вновь соединялись.
Практически то же самое (и в эти же периоды времени) происходило в период оледенения и в Берингии. Только разрывал территорию LGR Азии и Америки не мощный поток подпрудных вод, а ледниковый щит. В перерывах между максимумами оледенений ледниковый щит деградировал (пики потеплений были 15500, 13500, 11500 лет назад) и дюктайцы по ещё не затопленной, но уже частично свободной ото льда Берингии могли проникать на Американский континент."



#54 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:14

Автор: В.Юрковец 24.5.2012, 1:29

Поучаствовал в V международном Конгрессе "Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура" с докладом "Климатические катастрофы и история миграций основных гаплогрупп мужской половины человечества" -

http://dna-genealogy...е-докирилло-r29

В докладе идёт речь о влиянии периодических изменений климата – большом (26 тысяч лет) и малом (2 тысячи лет) – на эволюцию, историю миграций и на образование новых ветвей на Филогенетическом древе Y-хромосомы человека. Также рассмотрены основные последствия масштабного климатообразующего события, вызванного падением Ладожского астероида, приведшего к разделению около 40 тысяч лет назад кроманьонцев Русской равнины на западную (гаплогруппа I2) и восточную (гаплогруппа R) ветви.

На весь текст, конечно, времени не хватило, но я скороговоркой выстрелил основное (без вопроса о европеоидности), а в вопросах по докладу "добрал" пропущенное.

В кулуарах пообщался с А.А.Тюняевым, рассказал ему о "баталиях" по поводу его совместной с уважаемым Анатолием Алексеевичем книги.



#55 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:15

Автор: Славер 24.5.2012, 11:23

Хороший материал. Помимо всего прочего зацепила вот эта фраза:

Как известно, главными славянскими гаплогруппами как раз и являются
субклады гаплогрупп I2a и R1a1. Первые в большей степени распространены
среди западных славян - у сербов и хорват до 40%, вторые чаще встречаются у
восточных славян - у русских до 60%. Представляется, что столь отчётливое
современное их разделение в целом отражает картину, сложившуюся ещё в
палеолите - после одной их самых страшных катастроф в истории человечества.


Правда напрямую не в тему климатических корреляций, но причины всё же связаны. Я давно размышляю на тему славянских гаплогрупп. Если гипотеза изначального образования славян лежит всё же в плоскости образования славянского этноса от славянской веры, то первичное образование славянского этноса происходит от двух, а не трёх гаплогрупп: R1a1 и I2a. N1c1 является более поздним подключением к данному этносу и приходится на период жизни Рюрика и передачи данной гаплогруппе о. Рюген (Руги). Тогда как R1a1 и I2a образовали славянскую веру в период совместного взаимодействия ещё около 6000 -7000 лет назад, или в более ранее время, чему свидетельств я пока не нахожу.
Валерий Павлович, а как Вы вышли на понимание того, что главными славянскими гаплогруппами являются I2a и R1a1?



#56 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:15

Автор: В.Юрковец 24.5.2012, 11:54

Это не понимание - это факт. При переходе от западных славян к восточным резко падает процент гаплогруппы I2a и, соответственно, резко возрастает доля R1a1. В Боснии-Герцоговине и Далмации гаплогруппа I2a составляет более 50%, в России R1a1 - более 50%.



#57 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:31

Автор: Igor1961 24.5.2012, 13:00

Цитата(В.Юрковец @ 24.5.2012, 17:54)

Это не понимание - это факт. При переходе от западных славян к восточным резко падает процент гаплогруппы I2a и, соответственно, резко возрастает доля R1a1. В Боснии-Герцоговине и Далмации гаплогруппа I2a составляет более 50%, в России R1a1 - более 50%.


Валерий Павлович, на тему славянских I2a была довольно активная дискуссия в этой теме - http://www.rodstvo.r...opic=1274&st=60
К сожалению, она совсем некстати потонула в потоке сообщений и скопированных отовсюду "простыней", к делу не относящихся.

Если коротко, то никаким палеолитом там не пахнет. Ветвь I2a1b (ISOGG-2012), она же I2a2 (FTDNA) прослеживается, самое большее, на глубину около 4500 лет назад, если принять во внимание далеко отстоящую разрозненную группу гаплотипов на Британских Островах и в Германии. Основная же часть (>98 %) - это совсем молодая, около 2100 лет, очень однородная ветвь, что встречается исключительно среди славян, преимущественно южных и восточных. У поляков ее уже меньше, совсем мало у чехов и лужичан.

Наряду с реликтовой I2c, найденной у армян, эта ветвь представляет своего рода анклав, отделенный географически от основной части гаплогруппы I2 - побережья Атлантики и Западного Средиземноморья. Ближайшие соседи по дереву - I2a1b2 (L161, стала расходиться 5300+/-550 лет назад) - живут в основном в Британии, и от славянской ветви их отделяет примерно 12 тыс. лет до общего предка. На востоке Европы эта ветвь представлена единичными гаплотипами. Вообще, у славян крайне редко встречаются носители других субкладов I2, несмотря на впечатляющий возраст и разбросанность этой гаплогруппы.

Судя по этим закономерностям, представители этой ветви влились в состав славян относительно недавно, прийдя, скорее всего, откуда-то с запада. Так сказать, вскочили на подножку отходящего поезда, Ну, а дальше обстоятельства сложились так, что эта линия стала быстро набирать численность, уже будучи частью славянского этноса и переняв славянский язык. Что это был за народ, и где происходила его ассимиляция, пока неизвестно.

Так что на сегодняшний день нет серьезных оснований считать, что представители I2a тесно контактировали с R1a 7-9 тыс. лет назад на Балканах. Таких данных просто нет.



#58 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:35

Автор: В.Юрковец 24.5.2012, 17:11

Цитата(Igor1961 @ 24.5.2012, 14:00)

Цитата(В.Юрковец @ 24.5.2012, 17:54)

Это не понимание - это факт. При переходе от западных славян к восточным резко падает процент гаплогруппы I2a и, соответственно, резко возрастает доля R1a1. В Боснии-Герцоговине и Далмации гаплогруппа I2a составляет более 50%, в России R1a1 - более 50%.


...
Если коротко, то никаким палеолитом там не пахнет. Ветвь I2a1b (ISOGG-2012), она же I2a2 (FTDNA) прослеживается, самое большее, на глубину около 4500 лет назад, если принять во внимание далеко отстоящую разрозненную группу гаплотипов на Британских Островах и в Германии. Основная же часть (>98 %) - это совсем молодая, около 2100 лет, очень однородная ветвь, что встречается исключительно среди славян, преимущественно южных и восточных. У поляков ее уже меньше, совсем мало у чехов и лужичан. ...


Да, конечно. У меня там противоречие, надо написать - при движении на запад. Или - юго-запад, так правильней.

Что касается палеолита - ещё как "пахнет". Об этом ниже.

 

Цитата(Igor1961 @ 24.5.2012, 14:00)

...
Наряду с реликтовой I2c, найденной у армян, эта ветвь представляет своего рода анклав, отделенный географически от основной части гаплогруппы I2 - побережья Атлантики и Западного Средиземноморья. Ближайшие соседи по дереву - I2a1b2 (L161, стала расходиться 5300+/-550 лет назад) - живут в основном в Британии, и от славянской ветви их отделяет примерно 12 тыс. лет до общего предка. На востоке Европы эта ветвь представлена единичными гаплотипами. Вообще, у славян крайне редко встречаются носители других субкладов I2, несмотря на впечатляющий возраст и разбросанность этой гаплогруппы.

Судя по этим закономерностям, представители этой ветви влились в состав славян относительно недавно, придя, скорее всего, откуда-то с запада. ...


... например, с Динарского нагорья - с территории Хорватии, Боснии-Герцоговины, Сербии, Черногории. Если, конечно, принять то, что Вы предлагаете - движение с запада, что вполне согласуется с географическим распределением I2a2 (I2a1b) и уменьшением его плотности в восточном направлении.

Что касается возраста субклада, то он (возраст) с такой же степенью обоснованности может быть объяснён прохождением бутылочного горлышка. Которое связано с 4 УГ (увлажнением голоцена), во время которого происходило очередное перезаселение зоны умеренного климата, в том числе и плодородных равнин Европы, ставших пригодными для земледелия. Это время великих империй Евразии, изменения форм правления и становления новой государственности народов, осваивающих новые территории. Со всеми вытекающими из него катаклизмами, войнами и бутылочными горлышками.

Причём это было не первое в голоцене перезаселение. И не последнее. Были ещё 1УГ, 2УГ, 3УГ и через 2 тысячи лет - 5УГ, которое сейчас уже заканчивается. Чередование этих фаз и обуславливает приливы и отливы северных и южных славян в зону умеренного климата, где происходил гаплогруппообмен.

 

Цитата(Igor1961 @ 24.5.2012, 14:00)

... Так сказать, вскочили на подножку отходящего поезда, Ну, а дальше обстоятельства сложились так, что эта линия стала быстро набирать численность, уже будучи частью славянского этноса ...


Думаю, что эта линия как этрусски-расены была частью праславянского этноса задолго до "поезда"...

 

Цитата(Igor1961 @ 24.5.2012, 14:00)

...и переняв славянский язык. ...


... и уже давно имела свой праславянский ("старолатинский") язык. Этот вопрос мы здесь на форуме уже обсуждали - года два или три назад. Если помните был разговор о Статье Попова о латинском как о новоэтрусском языке. Ещё есть "диалект латинского" сардов Сардинии, которые тоже имеют гаплогруппу I2a. Другого субклада, разумеется, но это к вопросу о -

 

Цитата(Igor1961 @ 24.5.2012, 14:00)

... Что это был за народ ...

 

 

Цитата(Igor1961 @ 24.5.2012, 14:00)

... Так что на сегодняшний день нет серьезных оснований считать, что представители I2a тесно контактировали с R1a 7-9 тыс. лет назад на Балканах. Таких данных просто нет.


Разве нет на Балканах гаплотипов R1a такого возраста? Я хочу сказать, что I2a в любом случае - атохтоны Европы, а возраст славянской ветви I2a в любом случае - возраст бутылочного горлышка, а не этноса, который она представляет.



#59 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:39

Автор: Igor1961 24.5.2012, 20:44

Цитата(В.Юрковец @ 24.5.2012, 23:11)

... например, с Динарского нагорья - с территории Хорватии, Боснии-Герцоговины, Сербии, Черногории. Если, конечно, принять то, что Вы предлагаете - движение с запада, что вполне согласуется с географическим распределением I2a2 (I2a1b) и уменьшением его плотности в восточном направлении.

'''
Разве нет на Балканах гаплотипов R1a такого возраста? Я хочу сказать, что I2a в любом случае - атохтоны Европы, а возраст славянской ветви I2a в любом случае - возраст бутылочного горлышка, а не этноса, который она представляет.


Гаплотипы R1a такого возраста на Балканах есть - та же старая европейская ветвь (М417-), что "засветилась" в выборке Перичич и отмечена гаплотипами из Македонии и Словении в открытых базах данных.

Нет ветвей I2a, за исключением одной-единственной, что как по времени появления, так и географии явно коррелирует с приходом славянских племен в Иллирию в середине 1-го тысячелетия н.э. Все остальные ветви, включая ближайших родственников из того же субклада I2a1b (M423) располагаются существенно западнее. Их там, как минимум, 4, не считая реликтовых мини-ветвей и одиночных гаплотипов, разбегающихся от самого корня глубиной 20 тыс. лет назад.

Теоретически, можно представить, что за 4-6 тыс. лет до бутылочного горлышка представители субклада М423 плотно заселяли Балканы, потом по каким-то причинам их род пресекся, и до рубежа нашей эры дожила одна-единственная ветвь, давшая новый мощный побег в составе славянских народов. Из одной только филогении направление миграций реконструировать невозможно. Однако, "по сумме многоборья" версия, что на Балканах или даже в Восточной Европе вообще эта ветвь пришлая, набирает больше аргументов.

То, что гаплогруппа I2 и субклад I2a1 (бывший I2a), в частности, - автохтоны Европы, вряд ли можно сомневаться. Вот только какие части Европы они населяли ко времени появления там первых R1a - это отдельный вопрос. На Балканах и в Восточной Европе историю I2a удается проследить лишь до исторических времен (поздняя Республика или ранняя империя Риме, Парфянское царство в Иране, империя Хань в Китае). Где они были до того, неизвестно - не осталось потомков с более ранних времен, за исключением горстки англичан. Правда, попгены до сих пор говорят о каком-то особо большом разнообразии I2a на Динарском нагорье, но лично я его в упор не вижу. Все гаплотипы из этого региона похожи, как братья, образуя плотное однородное облако, Ччо на Балканах, что в Белоруссии, что в Польше.



#60 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 347 сообщений

Опубликовано 03 Апрель 2013 - 12:41

Автор: В.Юрковец 25.5.2012, 9:58

Цитата(Igor1961 @ 24.5.2012, 21:44)

Цитата(В.Юрковец @ 24.5.2012, 23:11)

...
Разве нет на Балканах гаплотипов R1a такого возраста? Я хочу сказать, что I2a в любом случае - атохтоны Европы, а возраст славянской ветви I2a в любом случае - возраст бутылочного горлышка, а не этноса, который она представляет.


Гаплотипы R1a такого возраста на Балканах есть - та же старая европейская ветвь (М417-), что "засветилась" в выборке Перичич и отмечена гаплотипами из Македонии и Словении в открытых базах данных.

Нет ветвей I2a, за исключением одной-единственной, что как по времени появления, так и географии явно коррелирует с приходом славянских племен в Иллирию в середине 1-го тысячелетия н.э. ...


Так и я о том - что коррелирует.

Только Вы предлагаете физический приход I2a2 (I2a1b), а я - бутылочное горлышко. Без перемещения в пространстве. Хотя и оно тоже имело место - это время становления нового вида государственного объединения славян, когда образовывались будущие Великая, Белая, Червонная Русь, Польша, Чехия, Словакия, Словения, Сербия, Хорватия, Болгария, сопровождающееся неизбежными миграциями. Никаким историческим данным это не противоречит, зато всё хорошо объясняет.

Кроме того, Вашим предположением о приходе I2a2 (I2a1b) в Иллирию трудно объяснить современное географическое распространение её на Балканах - с максимумом в Боснии-Герцоговине и Хорватии и убыванием её численности к северу и северо-востоку. Если бы I2a2 (I2a1b) закончила свой поход на крайнем юго-западе славянской ойкумены, там был бы её минимум, а не максимум, как это мы наблюдаем с R1a1. Мало того - у Вас даже нет места, откуда она могла бы быстро-быстро прибежать и "вскочить на подножку".

Так что как раз по "сумме многоборья" I2a2 (I2a1b) - автохтоны Динарского нагорья и южной Европы в целом. Места их зачистки хорошо видны на карте гаплогруппы I - везде к югу она обрывается, а не сходит на нет постепенно, как это наблюдается в других направлениях. Её нынешнее ограничение с юга как раз соответствует расширению Римской империи к 190-140 годам до н.э. - вот Вам к климатической ещё и военная причина прохождения бутылочного горлышка I2a2 (I2a1b).

Цитата(Igor1961 @ 24.5.2012, 21:44)

...То, что гаплогруппа I2 и субклад I2a1 (бывший I2a), в частности, - автохтоны Европы, вряд ли можно сомневаться. Вот только какие части Европы они населяли ко времени появления там первых R1a - это отдельный вопрос. На Балканах и в Восточной Европе историю I2a удается проследить лишь до исторических времен (поздняя Республика или ранняя империя Риме, Парфянское царство в Иране, империя Хань в Китае). Где они были до того, неизвестно ...


Ну так если откуда пришли неизвестно, а то что имеется - не противоречит их автохтонности, с которой согласны абсолютно все, даже Вы, то зачем I2a2 (I2a1b) вообще откуда бы то ни было "приводить"? В чём идея?






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2020 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал