Перейти к содержимому

 

Фото

Тема "климатические Корреляции". Перенесена С Сайта Rodstvo.ru


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
119 ответов в теме

#21 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 00:49

Автор: казак 4.2.2010, 11:09

Вот механизм от Бялко : http://www.inauka.ru...icle98532.html



#22 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 00:51

Автор: Urkoveц 4.2.2010, 14:00

Цитата

Вот механизм от Бялко : http://www.inauka.ru...ticle98532.html



Благодарю Вас. Замечательная статья. И как вовремя!

Один из очень важных для моей статьи выводов - запаздывание увеличения концентраций CO2 от увеличения температуры! Это значит, что изменения климата (повышение температуры) приводит к возникновению парникового эффекта, а не наоборот. Т.е. космические причины - прецессия и констелляции - первичны, а динамика процессов в океане и атмосфере Земли устроена так, что они уже компенсируют температурные изменения. В этой статье Бялко раскрыты механизмы компенсации.

Ещё один момент. Исходным материалом послужили данные льда Антарктиды, что закономерно привело к выделению в качестве определяющего космического фактора вариации эксцентриситета земной орбиты, равного 92 тысячам лет, хотя в статье об этом вообще не сказано. Но на автокорреляционных кривых - это главный максимум. Видимо, автор не связал эти два факта. Может быть потому, что они сразу отменяют предлагаемые им механизмы в качестве причин, а отводят им роль следствий.
Автокорреляционные кривые также показывают известный факт - в южном полушарии прохождение афелия и перигелия не приводит к масштабным климатическим сдвигам, хотя и отчасти сказывается. В периоды 26 и 40 тысяч лет на кривых отмечаются флуктуации.

Вскольз, в самом начале сказано о вариациях угла наклона земной оси в связи с циклами Миланковича (имеющих период около 40 тысяч лет), но почему-то перепутанных с прецессией - поскольку отмечены положения полушарий в перигелии и афелии (имеющими цикл в 26 тысяч лет). Т.е. с теорией Бастрикова, объясняющей причины оледенений, Бялко не знаком, что косвенно подтверждает приоритет Бастрикова в открытии этого механизма.



#23 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 15:07

Автор: В.Юрковец 26.7.2010, 20:52

Ответ на вопрос о потеплении я размещаю здесь, поскольку он относится к климатическим корреляциям.

Вот эта статья - http://elementy.ru/lib/430974
Автор - А.В.БЯЛКО доктор физико-математических наук

Начинает статью автор с "аксиомы":

"За истекшие 70 лет наши знания о климатической системе существенно расширились. Заметно теплеет современный климат, и мы отчетливо сознаем, что это происходит под действием парникового эффекта от избыточного диоксида углерода СО2, который выбрасывается в атмосферу при сжигании угля, нефти и газа."

И тут же добавляет:

"Кроме того, с помощью бурения осадочных слоев и ледников собрана обширная база данных не только о температурах прошедших эпох, но и о содержании в атмосфере в те времена парниковых газов."

Теорию и лирику опускаем и переходим сразу к результатам этого бурения. В главе "Вариации климата плейстоцена" приведены данные изменения климата за последние 800 тысяч лет в виде графиков изменения температуры, концентрации углекислого газа - СО2 и концентрации метана - СН4:

bialko_1.JPG.jpg

на которых сразу замечаем, что изменения температурной кривой опережают изменения концентрации углекислого газа. Что отменяет заявление Бялко о причинах потепления климата, сделанное им в самом начале.

Что далее - при статистическом анализе полученных кривых - подтверждает и сам автор. Сначала туманно:

"Автокоррелятор диоксида углерода спадает на малых временах медленнее остальных корреляционных функций, т.е. [CO2](t) — самая «гладкая» из трех переменных. Причина этого прояснится в дальнейшем — у диоксида углерода три разных источника: океан, суша и окисление метана. Коррелятор метана, напротив, спадает круто, это свидетельствует о том, что он более непредсказуем."

Вот эти автокорреляционные функции:

 

bialko_2.JPG.jpg

Из них следует, что сначала (первым) "включается" метан, но об этом в статье умалчивается, хотя дальнейший анализ это наглядно показывает, что видно из графика взаимных корреляций:

bialko_3.JPG.jpg

Как я и писал раньше, запаздывание максимума концентрации СО2 относительно температуры составляет 2000 лет - как раз время полного цикла Петтерсона-Шнитникова. Что вряд ли может быть случайным совпадением.

Как же автор объясняет этот парадокс? А никак:

"... то обстоятельство, что содержание CO2 в атмосфере преимущественно следует за температурой, представляет собой парадокс, противоречащий самой идее парникового эффекта как главного регулятора температуры поверхности. По идее, должно было быть наоборот: тепловая инерция океана требует некоего запаса времени, чтобы температура его поверхности достигла величины, которая соответствует почему-либо изменившейся концентрации главного парникового газа. Отложим пока изложение гипотез, поясняющих этот парадокс."

Т.е. данные реконструкции климата за последние 800 000 лет говорят о том, что никакого парникового эффекта нет. И если убрать из рассуждений автора "аксиому" парникового эффекта, то исчезает и сам парадокс.

Но в целом материал статьи просто замечательный. Поскольку содержит анализ, который строгим математическим языком описывают то же самое, о чём говорится и в статье Ю.Л.Бастрикова. И даже во многом дополняет его.
Например, в статье Бастрикова, ссылка на которую здесь приведена на стр.4, говорится о том, что причина циклических 2000-летних похолоданий - в приливном (т.е. гравитационном) подьёме на поверхность океанов огромных масс глубинной холодной воды. Включение в анализ ещё одного "парникового" газа - метана, позволяет предположить хоть и гравитационно обусловленный, но НЕ приливной механизм (о котором, к слову, догадывался ещё Чёрчвард в описании гибели континента Му). Уважаемый Бялко тоже исключает его из рассмотрения в качестве пускового механизма потеплений (вероятно) как не вписывающийся в заказную парадигму.

Но эта причина теперь - как на ладони. Связана она с "шампанированием" метана в периоды констелляций. Бялко даже приводит количественные данные - количество (объём) воды на единицу объёма газа. Но за причину (т.е. пусковой механизм, причина - констелляции), тем не менее, не принимает.

Есть в статье и очень даже (климатолого-) ДНК-генеалогический интерес (аспект). В конце статистического анализа уважаемый Бялко обращает внимание на совпадение во времени пиков максимума температуры с максимумом концентрации углекислого газа на графиках дифференциальных распределений анализируемых параметров:

bialko_4.JPG.jpg

И прямо пишет о том, что этот период - есть климатическая катастрофа:

"Вернемся к рис.4. Как уже отмечалось, распределение вероятностей концентраций диоксида выявляет три максимума (у температуры два с половиной): два высоких при низких и средних значениях и один небольшой при высоком. Первые максимумы очевидно соответствуют выходу из ледниковых периодов. Второй максимум распределения [CO2] и «вздутие» температуры соответствуют верхним состояниям при часто повторяющихся колебаниях между ледниковыми периодами и умеренными потеплениями (обратите внимание на два с половиной оборота при терминации ТVI, при уходе в ледниковые периоды такие экскурсы часты). Единственное разумное объяснение совместных по времени максимумов при высоких значениях температуры и [CO2] таково: на суше происходит массовое выгорание торфа и древесины, а диоксид не успевает усваиваться океаном. Этот процесс необязательно считать пожаром, возможен и бактериальный распад, быстрое гниение. После выгорания минеральные остатки разложения смываются дождями в море, где сразу начинается «цветение» биомасс."

Но мы-то с вами уже знаем, когда наступит то, что "необязательно считать пожаром, возможен и бактериальный распад, быстрое гниение" - при совпадении "малого" потепления в цикле Петтерсона-Шнитникова и большого, обусловленного прецессионным циклом - смотрите мою таблицу. Того самого совпадения, которого мы ожидаем не сегодня-завтра.

А может быть, уже и дождались?



#24 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 15:08

Автор: В.Юрковец 26.7.2010, 20:59

Да, и об интересе...

Предыдущий "потоп" был около 26 тысяч лет назад. И он провёл через бутылочное горлышко гаплогруппу, которая стала ветвью R на Филогенетическом дереве Y-хромосомы.



#25 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 15:08

Автор: aklyosov 26.7.2010, 21:24

Цитата(В.Юрковец @ 26.7.2010, 12:59)

Да, и об интересе...

Предыдущий "потоп" был около 26 тысяч лет назад. И он провёл через бутылочное горлышко гаплогруппу, которая стала ветвью R на Филогенетическом дереве Y-хромосомы.


То, что наверху - интересно. Что касается того, что здесь - откуда это? Почему именно R? И где же территориально она образовалась? Наконец, для R 26 тысяч лет - что-то относительно недавно. Опять, откуда это?



#26 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 15:37

Автор: В.Юрковец 27.7.2010, 0:45

Цитата(aklyosov @ 26.7.2010, 22:24)

То, что наверху - интересно. Что касается того, что здесь - откуда это? Почему именно R?


Я не стал тут ещё раз размещать свою таблицу. Там R образовалась 26800 лет назад. Так у Карафет - http://www.familytre...t-all-GR508.pdf , у которой я брал уточнённую филогению -

KK_for_KF.JPG.jpg

У неё доверительный интервал 19900 - 34300 лет. Хотя 26000 больше для R1 - R1a подходит, конечно (с учётом Ваших датировок - http://www.rodstvo.r...opic=1396&st=80 )

 

Цитата(aklyosov @ 26.7.2010, 22:24)

И где же территориально она образовалась?


Там же в теме "Таримские мумии" и о месте сказано:

 

Цитата

Цитата(aklyosov @ 23.3.2010, 16:50)
Спасибо. Тогда вопрос конкретнее - куда бы Вы поместили носителей гаплогруппы R1a в Южной Сибири 20-25 тысяч лет назад? И R1 - 25-35 тысяч лет назад? И носителей Q и R - 45-35 тысяч лет назад?

 

Очень интересные вопросы. Только их следует уточнить в связи с вновь открывшимися данными, изложенными в "Климатических корреляциях". Дело в том, что радиоуглеродные датировки по южной Сибири (на это указывает всё тот же Гросвальд) систематически завышены как раз для времени последнего (сартанского) оледенения. Поэтому данные ДНК-генеалогии неизбежно войдут в противоречие с палеоклиматическими реконструкциями, основанными на этих датировках. В том числе и в том, что касается убежищ там и в то время, где и когда вместо убежищ имел место самый что ни на есть оптимум.

Но R1a 20-25 тысяч лет назад теоретически можно поместить в средней полосе от Маньчжурии (бассейн Амура) до Русской равнины и Индии - т.е. в том же ареале, в котором сейчас находятся молодые R1a. Ничто этому не мешает, т.к. эти даты попадают на межледниковье - согласно моей схеме в КК (т.е. климатическая обстановка тогда была близка к современной). Но учитывая распространение древних гаплотипов (Ваш вектор) - Манчжурия.

Q 35 тысяч лет назад пришли в восточную Сибирь с Русской равнины - дюктоиды. Это ещё со старой схемы, но в отношении Q ничего не изменилось. Где-то там же на Дальнем Востоке - колыбель R1, возможно даже на Лене, т.к. это максимум межледниковья.

Это предварительный набросок.



#27 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 15:38

Автор: aklyosov 27.7.2010, 1:31

Понятно, спасибо. Эти соображения я знаю и разделяю.

На 1000 км выше Таримского бассейна есть треугольник территории, который зажат между Монголией и Казахстаном. Это - Алтай (на Китайской стороне), в аккурат в середине Саянских гор, там же населенный пункт (город) Алтай. Еще 500 км севернее - Горно-Алтайск. В этому треугольнике - верховья Иртыша. Там живут племена, которые на 32% R1a1, и у которых гаплотипы полностью искажены мутациями, совершенно невиданными в других местах по степени мутации. Возраст общего предка 21000+/-3000 лет. Это - видимо, родина R1a1. R1b в тех племенах нет.

Но на 500 км южнее, в районе Урумчи, живут уйгуры, к которые уже есть R1b1 (18%), на втором месте по распространности в тех краях. На первом - все та же R1a1, 22%.

А еще на 500 км южнее - Таримский бассейн, где опять же нашли древние R1a1. При этом почему-то решили, что это ходоки из Европы. Одно из оснований - у них такие же ткани, как у шотландцев, пледы. Но не подумали, что это, напротив, у шотландцев ткани могли появитьсяя от тех древних R1a1. Эту разумную гипотезу высказал Igor1961.

Видимо, та территория от Алтая (Южная Сибирь) и южнее - места R1 и зарождения R1a и R1b. Прямо западнее - Пакистан (где R1a1 имеют 12400 лет до общего предка), Индия (7-8 тысяч лет до общего предка древних R1a1, и 4050 лет до R1a1 с Русской Равнины), и за Гиндукушем - Иран с Афганистаном, где R1a1 - те же 4050 лет, и опять с Русской равнины.

Видимо, из-за высоких гор (Памирский узел) древние R1a1 и недавние, с Русской равнины, практически не смешивались.



#28 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 16:26

Автор: В.Юрковец 10.2.2012, 23:12

Цитата(Славер @ 10.2.2012, 20:51)

...Валерий Павлович, конечно всё в комплексе. И потепление, и наводнение и землетрясение и вулкан, и солнце закрыло и водную артерию перекрыло...


"Открытие" и "закрытие" Маныча также подчинено климатическим циклам, в которых Маныч выполняет роль клапана между Каспийским и Чёрным морями. Т.е. характер изменение его уровня является таким же законом, как и изменения климата.

Во время оледенений сток великих северных рек в Ледовитый океан закрыт ледниковыми щитами. В итоге образуеся мансийское ледниковое море, которое через ситему стока подпрудных вод, куда входит и Маныч, сбрасывает свои воды в Чёрное море и далее в Средиземное. В это время Маныч наиболее полноводен - его уровень выше современного на 50-25 метров (два уровня - эрозионный и аккумулятивный, но это здесь не так важно). Эта картина выглядит так -

 

levels_1.jpg


Затем наступает межледниковье, где режим Маныча уже определяет уровень Чёрного моря, вернее эвстатические (связанные с объёмом водной массы в Мировом океане, напомню) его колебания. Максимальная величина подъёма уровня Чёрного моря в этот период 25 метров - в период потепления аналогичного Суббореалу. Картинка будет примерно такая (справа) -
 

levels_2.jpg


К этому времени Маныч уже перекрыт аллювием в своей высшей точке в месте впадения реки (не помню названия) текущей с кавказского хребта, но откуда до Каспия рукой подать. То есть в любом случае 3500 лет назад Маныч был более судоходен, чем в настоящее время.



#29 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 16:37

Автор: Славер 11.2.2012, 12:11

Валерий Павлович,
благодарю за столь полезную информацию. Непременно ей воспользуюсь при случае, со ссылкой разумеется. Впадающая река в верхней точке - Калаус. Все верно 4000 (5000)-3500 уровень был выше нынешнего. Когда были проблемы, в районе Калауса между Кумой и Манычем был прорыт канал, хорошо описанный Платоном и даже указаны его размеры.



#30 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 11:16

Автор: В.Юрковец 11.2.2012, 18:09

Цитата(Славер @ 11.2.2012, 13:11)

... Впадающая река в верхней точке - Калаус. ...


Точно - Калаус.

Цитата(Славер @ 11.2.2012, 13:11)

... Все верно 4000 (5000)-3500 уровень был выше нынешнего. ...


Не совсем так - смотрите ещё раз таблицу КК. 4500 лет назад - был ниже. Это время понижения уровня Мирового океана из-за похолодания, которое также повторяется каждые 2 тысячи лет. Т.о. потепления и похолодания сменяют друг друга через 1 тысячу лет - смотрите таблицу КК.

При этом надо учитывать, что уровни внутренниех водоёмов, к которым относится и Каспий, колеблются в противофазе с уровнем Мирового океана, если говорить о малом цикле - 2 тысячи лет. Правда амплитуды этих колебаний очень разные. Мировой океан колеблется в пределах первых десятков метров, а Каспий - более сотни метров.

Но это ещё не всё. Мировой океан также колеблется в пределах свыше сотни метров - в период оледенений. Но этим для истории ариев можно не заморачиваться - там картина сложней, особенно для системы Каспий - Чёрное море - Мрамрное море - Средиземное море. Дело в том, что Чёрное море в начальный период оледенения, в само оледенение и спустя ещё несколько тысячелетий после оледенения представляет собой внутренний водоём, через который с периодом 2 тысячи лет разгружаются подпрудные воды Евразии -

levels_3.jpg



#31 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 11:20

Автор: В.Юрковец 11.2.2012, 18:43

Цитата(bugler @ 11.2.2012, 18:03)

...По вашей схеме процесс затопления мог начаться:
1. 7500 лет назад по окончании Поздневалдайского оледенения. Схема по Манычу (рис.7) вроде подтверждает это. Но города указанные на карте построены намного позже.
И непонятно, когда Маныч закрылся. ...


На рис.7 показано окончание Верхневалдайского оледенения. Когда подпрудные воды Евразии уже через Каспий и Маныч переполнили Чёрное и Мраморное морея и сток уже шёл в Средиземное море. Это - 10500 лет назад (пик сброса подпрудных вод). Затем наступило потепление - 9500 лет назад (пик), ледовая плотина на севере была прорвана, начался подъём уровня Мирового океана вследствие таяния ледниковых щитов, который завершился 7500 лет назад. К этому времени уровень Чёрного моря (которое оставалось ещё внутренним водоёмом) упал более чем на 100 метров, но 7500 лет назад прорвало плотину Босфора уже с обратной стороны - со Средиземного моря. Тогда и начался черноморский потоп. Смотрите диаграмму в ответе Славеру.

 

Цитата(bugler @ 11.2.2012, 18:03)

2. 3500 лет назад (эпоха Рыб). Но это, видимо, связано с сильным увлажнением лесной зоны. Обмеление Арала вроде-бы подтверждает это. Получается что тогда и начали ухудшаться условия в степи.
Затопление кажется продолжается (проблема Венеции). ...


Дело в том, что Мировой океан и внутренние водоёмы, включая Арал, колеблются в противофазе (это касается 2000-летнего цикла) - смотрите ответ Славеру. И 3500 лет назад было не увлажнение лесной зоны, а ровно наоборот - её осушение и превращение в лесостепь. В тексте к постеру об этом сказано.



#32 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 11:27

Автор: Славер 12.2.2012, 18:03

Вот бы пришли к единому знаменателю и выдали на гора периодизацию колебания уровня океана, Средиземного, Чёрного и Каспийского морей в отрезке от 20 000 (или 11 000 или 7500) лет назад до настоящего времени (или с прогнозом на ближайшее тысячелетие вперёд). А на водные колебания наложили карты потепления - похолодания, засухи - увлажнения. Можно было бы сверить с датировками миграций тех же ариев и других родов и посмотреть общую картину, что получается.

А так чёрт голову сломит. Там одни показатели смещают датировки, тут другие, а в результате сами датировки пляшут в таких пределах, что их анализ становится бесполезным, ибо растягиваются на самом деле до крайних противоположных пределов. Там где должна быть засуха вызванная похолоданием, накладывается увлажнение, где должно быть понижение уровня на самом деле выходит повышение и т.д.
В одних данных потоп в Чёрном море ещё не закончился, в других у него уже ожидается следующий этоп подъёма, в третьих показателях (как пример) вообще должен опускаться, но поднимается.

Циклы, этапы, процессии, регрессии, фазы, радикалы, нутации, вариации, наклоны, уклоны, и т.д. всё это хорошо при узко профессиональных расчётах, но дай простой и понятный результат на выходе, чтобы с ним могли работать люди не владеющие всеми этими тонкостями вычислений но способные к сопоставлению полученных данных с другими дисциплинами. Одним словом дайте конечный результат (без тумана) с которым можно было бы работать. Пока можно только мечтать об этом.



#33 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 13:13

Автор: В.Юрковец 12.2.2012, 20:37

Цитата(Славер @ 12.2.2012, 19:03)

Вот бы пришли к единому знаменателю и выдали на гора периодизацию колебания уровня океана, Средиземного, Чёрного и Каспийского морей в отрезке от 20 000 (или 11 000 или 7500) лет назад до настоящего времени (или с прогнозом на ближайшее тысячелетие вперёд). А на водные колебания наложили карты потепления - похолодания, засухи - увлажнения. Можно было бы сверить с датировками миграций тех же ариев и других родов и посмотреть общую картину, что получается. ...


Уже всё наложено и всё перед Вами - как здесь, в этой ветке, так и в постере - http://dna-genealogy...-корреляции-r33

Похолодания-потепления здесь -

poster_1.JPG.jpg

Слева первая шкала - тысяч лет назад, вторая шкала - астрономическая координата (гелиакальная проекция на небесную сферу, на неё не обращайте внимания). Далее график. На нём пилообразная кривая: потепления - правые пики, похолодания - левые пики. На шкале времени смотрите когда они имели место. Справа от графика в верхней части - названия похолоданий (дриасы) и номера увлажнений, и потепления (от бёллинга до субатлантика).
Плавная кривая: цикл прецессии - оледенения-межледниковья. Их название - в самой правой колонке.

Теперь Вы свободно можете читать таблицу на всю глубину временной шкалы.

Далее - колебания уровня Мирового океана и внутренних водоёмов. Их периодичность здесь -

levels_3.jpg

Здесь уровень Каспийского моря - как внутреннего водоёма - колеблется с периодом 2 тысячи лет всю обозримую историю своего существования. При увлажнениях (похолоданиях) его уровень повышается, при потеплениях - падает (смотрите таблицу КК). Причём при похолоданиях в периоды оледенений уровень Каспия повышается настолько, что переливает через Маныч (на диаграмме ниже показан т.н. "эрозионный" уровень Маныча) в Чёрное море, затем (при его заполнении) - в Мраморное и далее в Средиземное - рис.6 (начало) и рис.7 (окончание) -

levels_1.jpg

Чёрное море в периоды оледенений является внутренним водоёмом - смотрите выше. Связь с Мировым океаном восстанавливается в пик потепления следующий за окончанием оледенения. Т.е. 7500 лет назад. По крайней мере для последнего оледенения такие данные есть. Вероятно так было и в предыдущие, но таких данных нет.

Ну а уровень Средивемного моря всегда колеблется одинаково. При большом цикле (26 тысяч лет) диапазон - более 100 метров. При малом, который накладывается на большой, диапазон 40 метров. Здесь только надо учитывать, что малый цикл в Мировом океане и внутренних водоёмах действует в противофазе - при потеплениях уровни внутренних водоёмов падают, а уровент Мирового океана (и, следовательно, Средиземного моря) повышается. Варианты -
 

levels_2.jpg


Всё. Теперь Вы о палеогеографии Понто-Каспия знаете не меньше участников конференции INQUA 501.



#34 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 15:38

Автор: В.Юрковец 12.2.2012, 22:53

И ДНК-генеалогия, заодно -

poster_17___.JPG.jpg



#35 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 21:35

Автор: Igor1961 13.2.2012, 3:53

Валерий Павлович, хотел бы внести изменения в схему расхождения гаплогрупп, что Вы наложили на график климатических циклов. Вы, насколько понимаю, отталкивались от схемы Карафет, построенной на подсчете снипов. Однако, ввиду огромных погрешностей, присущих этому методу, график фактически построен на допущениях и подгонках под какую-либо идею.

При более аккуратном расчете по медленным панелям STR узлы СТ и FK сходятся в один, что располагается в интервале между 64 и 58 тыс. лет назад. В Вашей схеме середина этого интервала попадает на начало цикла потепления (Рак-Близнецы). То есть, насколько можно предположить, мы видим следы первой экспансии людей в виде формирования серии сводных гаплогрупп B, DE, C, F(xK) и К. Датировка узла проверяется по появлению в Австралии и на Новой Гвинее носителей гаплогруппы К, очень далеко расходящихся по филогении со своими собратьями из Старого Света.

Следующий по счету переход Рак-Близнецы (около 35 тыс. лет назад) - это уже распад сводных гаплогрупп IJ и Р. Примерно тогда же или несколько раньше, в начале-середине цикла похолодания, прослеживается расхождение сводных гаплогрупп В, С и DE. Я не оговорился, назвав В и С сводными. По сути, их субклады по иерархии соответсвуют "полноценным" гаплогруппам. Стало, быть, это вторая волна расселения.

Наконец, третий переход от похолодания к потеплению, около 10 тыс. лет назад, сказывется уже на уровне отдельных субкладов, и он уже вполне закономерно "размазан" во временной шкале, потому что экспансии шли уже из разных центров и не обязвтельно совпадали по времени и интенсивности. Переходы от циклов потепления к похолоданию ничем особенным не маркируются.



#36 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 21:36

Автор: Igor1961 13.2.2012, 6:58

И еще. Разница во временах расхождения сводных гаплогрупп IJ и Р, с одной стороны, и В, С и DE, с другой, возможно, не случайна. Ареал первой группы приходится на зону умеренного климата и субтропиков, вторая же тяготеет к тропической и экваториальной зоне. Появление носителей гаплогруппы С (субклад С3) на крайнем северо-востоке Азии и в Америке, а Е (E1b1b1) - в Европе приходится на гораздо более поздние времена третьей, "размазанной" экспансии мезолита и раннего неолита. Об этом однозначно говорят датировки соответствующих субкладов.

Если исходить из ломоносовского "если в одном месте убудет, то в другом прибудет", то вполне можно допустить, что климатическому оптимуму умеренных широт соответствовало ухудшение в экваториальной зоне, и наоборот. Скажем, чисто интуитивно можно предположить, что ледниковый щит в Европе и Северной Америке мог способстваовать снижению экстремальной жары и влажности в тропиках, а снижение уровня Мирового Океана открывало потенциально богатые добычей районы бывшего континентального шельфа.

Значит, создаются условия для численного роста "южных" гаплогрупп в то время, когда на их "северных" собратьев обрушиваются силы природы. Через какое-то время маятник возвращается назад, и начинают расти "северяне", тогда как "южане" проходят через серию бутылочных горлышек и новых миграций в более благоприятные для жизни места.



#37 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 21:37

Автор: В.Юрковец 13.2.2012, 15:39

Цитата(Igor1961 @ 13.2.2012, 4:53)

Валерий Павлович, хотел бы внести изменения в схему расхождения гаплогрупп, что Вы наложили на график климатических циклов. Вы, насколько понимаю, отталкивались от схемы Карафет, построенной на подсчете снипов. Однако, ввиду огромных погрешностей, присущих этому методу, график фактически построен на допущениях и подгонках под какую-либо идею. ...


Разумеется, идея присутствует. Подгонка - нет. Как-то так у Карафет совпала филогения с большим циклом. И с тем же коэффициентом 1,3 по отношению к нашим датировкам - помните, мы дискутировали по почте? Я об этом вскольз - не в порядке дискуссии, а как совпадение - заметил Анатолию Алексеевичу, когда мы готовили постер КК для конференции. Поэтому пока не выбрасываю - пусть будет. Тем более подгонки под идею никакой нет - Карафет не знала и мой таблице КК, т.к. её (таблицы) тогда ещё не было. Кроме того, нельзя отрицать тот факт, что филогения Карафет если и имеет какую-то погрешность, то она носит систематический характер - иначе у неё не выскочил бы этот период - 26 тысяч лет, о которм она, подозреваю, до сих пор не подозревает.

Это же древо, кстати, присутствует и на основной таблице КК, разница только в том, что здесь оно причёсано и графически подчёркнута связь с началом оледенений.

 

Цитата(Igor1961 @ 13.2.2012, 4:53)

... При более аккуратном расчете по медленным панелям STR узлы СТ и FK сходятся в один, что располагается в интервале между 64 и 58 тыс. лет назад. В Вашей схеме середина этого интервала попадает на начало цикла потепления (Рак-Близнецы). То есть, насколько можно предположить, мы видим следы первой экспансии людей в виде формирования серии сводных гаплогрупп B, DE, C, F(xK) и К. Датировка узла проверяется по появлению в Австралии и на Новой Гвинее носителей гаплогруппы К, очень далеко расходящихся по филогении со своими собратьями из Старого Света.


Конечно, я уже наложил новые датировки образования гаплогрупп на филогению. К тому времени, когда эти датировки появились в ваших с Анатолием Алексеевичем работах, у меня уже была готова таблица КК на глубину 140 тысяч лет назад - с необходимыми данными по почвам и лёссам Западной Сибири. Этот разрез в верхнейчасти - до микулинского межледниковья - совпал с европейским. Сводную картинку с почвами, лёссами и датировками по Западной Сибири я нашёл у Архипова, самый правый разрез -

arkhipov.JPG.jpg

Текст и датировки написал Анатолий Алексеевич -

poster_13.JPG.jpg

 

poster_16.JPG.jpg

В итоге получилась такая картинка (гаплогруппы даны с доверительным интервалом) -

poster_14.JPG.jpg

 

poster_15.JPG.jpg

Группировка времён образования гаплогрупп около оледенений присутствует, но не такая отчётливая, как у Карафет - так оно, вероятно, и должно быть. Но это пока только первый набросок. Может быть, вы нарисуете уточнённое древо, а я его приведу в таблице?

 

Цитата(Igor1961 @ 13.2.2012, 4:53)

... Наконец, третий переход от похолодания к потеплению, около 10 тыс. лет назад, сказывется уже на уровне отдельных субкладов, и он уже вполне закономерно "размазан" во временной шкале, потому что экспансии шли уже из разных центров и не обязвтельно совпадали по времени и интенсивности. Переходы от циклов потепления к похолоданию ничем особенным не маркируются.


Наверно, не размазан, а на этой ступеньке будет много субкладов? Это отдельная работа, я пока вылавливаю на форуме складирую времена образования субкладов, но руки пока не доходят заняться сопоставлениями.



#38 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 22:27

Автор: В.Юрковец 13.2.2012, 16:23

Цитата(Igor1961 @ 13.2.2012, 4:53)

... При более аккуратном расчете по медленным панелям STR узлы СТ и FK сходятся в один, что располагается в интервале между 64 и 58 тыс. лет назад. В Вашей схеме середина этого интервала попадает на начало цикла потепления (Рак-Близнецы). То есть, насколько можно предположить, мы видим следы первой экспансии людей в виде формирования серии сводных гаплогрупп B, DE, C, F(xK) и К. Датировка узла проверяется по появлению в Австралии и на Новой Гвинее носителей гаплогруппы К, очень далеко расходящихся по филогении со своими собратьями из Старого Света.

Следующий по счету переход Рак-Близнецы (около 35 тыс. лет назад) - это уже распад сводных гаплогрупп IJ и Р. Примерно тогда же или несколько раньше, в начале-середине цикла похолодания, прослеживается расхождение сводных гаплогрупп В, С и DE. Я не оговорился, назвав В и С сводными. По сути, их субклады по иерархии соответсвуют "полноценным" гаплогруппам. Стало, быть, это вторая волна расселения. ...

 

Цитата(Igor1961 @ 13.2.2012, 7:58)

И еще. Разница во временах расхождения сводных гаплогрупп IJ и Р, с одной стороны, и В, С и DE, с другой, возможно, не случайна. Ареал первой группы приходится на зону умеренного климата и субтропиков, вторая же тяготеет к тропической и экваториальной зоне. Появление носителей гаплогруппы С (субклад С3) на крайнем северо-востоке Азии и в Америке, а Е (E1b1b1) - в Европе приходится на гораздо более поздние времена третьей, "размазанной" экспансии мезолита и раннего неолита. Об этом однозначно говорят датировки соответствующих субкладов. ...


Если нарисовать филогенетическое древо по этим данным - всё будет наглядно продемонстрировано. Например, появление островных гаплогрупп должно коррелировать с оледенениями - когда уровень Мирового океана падал более чем на 100 метров. Так, Японское море в эти периоды становилось внутреним водоёмом и гаплогруппа D, распространённая у айнов, могла попасть туда в один максимумов верхневалдайского оледенения - 17-9 тлн. А могла и раньше - 43-35 тлн. Возраст позволяет.
А с Австралией уже полная ясность? Древние ДНК есть и они - К?



#39 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 22:29

Автор: Igor1961 13.2.2012, 17:35

Цитата(В.Юрковец @ 13.2.2012, 22:23)

Так, Японское море в эти периоды становилось внутреним водоёмом и гаплогруппа D, распространённая у айнов, могла попасть туда в один максимумов верхневалдайского оледенения - 17-9 тлн. А могла и раньше - 43-35 тлн. Возраст позволяет.


С айну ситуация на деле более сложная. Специально смотрел материалы по их антропологии, и по ним выходит, что айну с Хоккайдо - не столь уж давние обитатели архипелага. В своей основе это потомки переселенцев с Сахалина времен неолита и, далее, палеоазиатских народов Дальнего Востока. Однако, задолго до их появления архипелаг заселяли носители культуры Дзёмон, пришедшие, скорее всего, с юга по дуге островов Рюкю еще во времена низкого уровня Мирового Океана. По внешнему облику они были ближе к веддоидам Индостана, аборигенам Андаманских островов и "негритос" Филиппин. По всей видимости, гаплогруппу D на острова принесли они, и лишь затем в процессе ассимиляции ее унаследовали айну и японцы, принесшие, в свою очередь, восточноазиатские гаплогруппы О и N. До сих пор не так уж редко можно встретить японцев с вьющимися волосами и глубоко посаженными глазами с еле заметным эпикантусом, особенно среди уроженцев острова Кюсю. Просто в силу до сих пор сохраняющегося кастового характера японского общества эти люди крайне редко делают карьеру, чтобы часто попадаться на глаза иностранцам. В течение многих веков они оставались в самом низу социальной лестницы.

 

Цитата(В.Юрковец @ 13.2.2012, 22:23)

А с Австралией уже полная ясность? Древние ДНК есть и они - К?


Ясности нет ввиду слабой изученности длинных гаплотипов австралийских аборигенов. Те, что доступны, разбегаются с другими потомками гаплогруппы К как раз на времена первых поселенцев Австралии. Вроде бы считается, что таких волн заселения было не так много, и континент был фактически изолирован от остального мира вплоть до тех времен, когда его стали эпизодически посещать мореходы-австронезийцы, привезшие с собой собак динго.



#40 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 325 сообщений

Опубликовано 02 Апрель 2013 - 22:33

Автор: bugler 14.2.2012, 5:11

Цитата(Славер @ 13.2.2012, 19:09)

Цитата(В.Юрковец @ 13.2.2012, 18:45)

В фазе, когда уровень Чёрного моря максимальный, его пополнение осуществлялось за счёт притока со Средиземного моря. Но в Каспий, согласно данных по малакофауне (ракушкам) вода не поступала.


С этим всё понятно. А Каспий мог подняться выше нолевой отметки в диапазоне 7000-3500 лет назад, и насколько примерно?


Мне, кажется, речь надо вести не о нулевой отметке, а об отметке водораздела. Например в зоне канала Волго-Дон перепад почти 88 метров. Точнее, уровень Волга -Дон 44м плюс 44 м высота водораздела. Если смотреть физическую карту, то видно что перелив мог быть или в зоне канала или в зоне Маныча. Отметка водораздела Маныч-Калаус между 24 и 25 метрами над уровнем моря. Каспий должен был подняться от сегодняшней отметки примерно на 55 м.
Есть мнение что за последние 670 тыс. лет перелив из Каспия в Чёрное море был семь раз.А вот из Чёрного в Каспий ни разу.






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2019 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал