Перейти к содержимому

 

Фото

Тема "климатические Корреляции". Перенесена С Сайта Rodstvo.ru


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
119 ответов в теме

#1 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 30 Март 2013 - 00:01

Тема "Климатические корреляции" была начата на сайте родство.ру более трёх лет назад. Сюда переносятся только содержательные фрагменты состоявшихся дискуссий.

 

 

Автор: Urkoveц 12.1.2010, 1:32

 

KK_for_KF.JPG.jpg


Текст можно посмотреть здесь -  http://dna-genealogy...ch&attach_id=46



#2 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 30 Март 2013 - 00:08

Автор: aklyosov 12.1.2010, 18:30

Уважаемый Urkoveц,

Ваша статья очень познавательна и интересна, вне зависимости от интерпретаций. Она содержит богатый материал, мало известный, тем более в такой детализации, "народонаселению". В принципе, Ваша интерпретация имеет полное право на существование, она связная и последовательная.

Меня, естественно, напрягают датировки существования Сфинкса ранее 25 тысяч лет назад, но Вы честно написали и об альтернативах, по которым возраст уменьшается в несколько раз, и эти альтернативы выдвигали не кухарки, а профессионалы. Да, собственно, к Вашему главному изложению, а гаплогруппах, это сфинкс никаким боком не относится. Я даже не знаю, зачем Вы его вообще вставили. "До кучи"?

С гаплогруппами тоже не так просто. Я продолжаю считать, что гаплогруппы - это не нечто уникальное, что можно считать реперами в истории человечества. Вместо мутации M17 в R1a1 можно взять M198, которая образовалась в другое время. Но сейчас все R1a1 носят обе эти мутации. Если детально сравнитиь именно по мутациям раздельно, то время возникновения R1a1-M17 будет одним, а R1a1-M198 - совсем другим. И еще можно найти несколько тысяч снипов, для каждого будет свое время образования - от 100 тысяч лет назад (и тогда окажется, что гаплогруппа ариев образовалась 100 тысяч лет назад) до 5 тысяч лет назад (и тогда время образования - 5 тысяч лет назад), а все равно арии, которые пришли в Индию со своими тысячами снипов, из которых мы смотрим только на один. Иногда на два.

Если же время возникновения всех этих снипов у R1a1 будет одинаково, то это будет просто означать, что это время назад (например, 20 тысяч лет назад) R1a1 прошли бутылочное горлышко, и все сохранивниеся у одного (технически) индивидуя мнипы начали новый отсчет времени. Когда-нибуть эти исследования будут поставлены, и мы узнаем, как оно там было.

Так что времена возникновения снипов ровным счетом ничего не означают. Ставить их в соответствие с климатом, полагаю, это обманывать самого себя. Климат, действительно, может обнуливать снипы вместе с их носителями, и может создавать бутылочные горлышки, может инициировать миграции, и тем самым опять создавать новые популяции. Это совершенно понятно.

Думаю, что главная заслуга Вашей интересной статьи - это наводить людей на размышления, дав им интересную информацию и Вашу авторскую интерпретацию. Которая, конечно, далеко не однозначна, да и Вы сами так не считаете.



#3 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 31 Март 2013 - 18:21

Цитата(aklyosov @ 12.1.2010, 18:30)

Меня, естественно, напрягают датировки существования Сфинкса ранее 25 тысяч лет назад, но Вы честно написали и об альтернативах, по которым возраст уменьшается в несколько раз, и эти альтернативы выдвигали не кухарки, а профессионалы. Да, собственно, к Вашему главному изложению, а гаплогруппах, это сфинкс никаким боком не относится. Я даже не знаю, зачем Вы его вообще вставили. "До кучи"?

 

Меня датировки не смущают - я верю своим глазам. Этот уровень - я имею ввиду Онежскую трансгрессию - есть везде, где было море (не внутреннее). И я "знаю его в лицо" ещё с первой геологической практики на Курилах. Там, к слову, он тоже с археологией связан - мы тогда стоянку нашли со шнуровой керамикой (дзёмон).


Сфинкс к изложению о гаплогруппах очень даже относится - это маркирующий объект. Самое главное - по времени. Без него (и работы Хэнкока с Бьювэлом) обоснование существования системы в климатических событиях было бы не столь убедительным.

 

 

Цитата(aklyosov @ 12.1.2010, 18:30)

С гаплогруппами тоже не так просто. Я продолжаю считать, что гаплогруппы - это не нечто уникальное, что можно считать реперами в истории человечества. Вместо мутации M17 в R1a1 можно взять M198, которая образовалась в другое время. Но сейчас все R1a1 носят обе эти мутации. Если детально сравнитиь именно по мутациям раздельно, то время возникновения R1a1-M17 будет одним, а R1a1-M198 - совсем другим. И еще можно найти несколько тысяч снипов, для каждого будет свое время образования - от 100 тысяч лет назад (и тогда окажется, что гаплогруппа ариев образовалась 100 тысяч лет назад) до 5 тысяч лет назад (и тогда время образования - 5 тысяч лет назад), а все равно арии, которые пришли в Индию со своими тысячами снипов, из которых мы смотрим только на один. Иногда на два.

 

В моей статье использованы не снипы или гаплогруппы, а филогенетические события (разделение ветви на две) из статьи Карафет и др. - http://www.familytreedna.com/pdf/Karafet-et-all-GR508.pdf .



#4 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 31 Март 2013 - 19:00

Автор: aklyosov 13.1.2010, 1:37

У меня к Вам другой вопрос. По моим представлениям, две гаплогруппы - I и P (или K-P) ушли на север, на Русскую равнину, примерно 50-45 тысяч лет назад. Потом I ушла на запад, в Европу, примерно 40-35 тысяч лет назад, а P - в Южную Сибирь, где 20 тысяч лет назад появилась R1a. Могли они уйти потому, что их с Равнины выдавливал надвигающийся ледник? Потому их ледник и дожал до Южной Сибири? Где в Сибири был край этого ледника 20 тысяч лет назад?



#5 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 31 Март 2013 - 19:34

Автор: aklyosov 13.1.2010, 1:37
У меня к Вам другой вопрос. По моим представлениям, две гаплогруппы - I и P (или K-P) ушли на север, на Русскую равнину, примерно 50-45 тысяч лет назад. Потом I ушла на запад, в Европу, примерно 40-35 тысяч лет назад, а P - в Южную Сибирь, где 20 тысяч лет назад появилась R1a. Могли они уйти потому, что их с Равнины выдавливал надвигающийся ледник? Потому их ледник и дожал до Южной Сибири? Где в Сибири был край этого ледника 20 тысяч лет назад?


Замечательно согласуется с климатическими периодами. Около 52 тысяч лет назад - максимальное потепление в северном полушарии. Судя по "почвенной записи" потепление было не меньшим, чем в Брянский интерстадиал и большим, чем в голоценовый атлантик:

"...в потепление атлантик (максимум потепления – 5,500 лет назад) в южной Европе имел место 4-й (по Матюшину) экологический кризис голоцена, который для средних и северных широт Русской равнины и Европы в целом, наоборот, являлся климатическим оптимумом. Северо-таёжные леса в это время были распространены вплоть до северного побережья Русской равнины. На юге, где сейчас степь, «были распространены лесостепные ценозы с участками луговых и разнотравно-злаковых степных растительных ассоциаций» (12). В центральных и северных областях Русской равнины среднегодовые температуры превышали современные на 1-2 градуса и оставались близкими к современным на юге России (там же)."

Т.е. климат на побережье Белого моря был примерно такой же, как сейчас на побережье Чёрного моря. После работ Симаковой это уже не должно напрягать.

Нижняя почва Костёнок (45 - 52 тысяч лет назад), вернее её начало, относится к этому периоду.

А примерно к 45 (точнее, с поправкой - около 44) тысяч лет назад, смотрите схему - правую колонку, начинается Леясциемское оледенение (максимум - около 38,500, чуть меньше с поправкой), которое выдавило сводную IP, разделив её на западную ветвь (I) и восточную ветвь (P).

Разделяет ветви географически во время оледенений материковые подпрудные моря и Великая система стока талых вод, а не ледник. Эту схему, по Гросману, я уже много раз давал здесь -

Grossvald.JPG.jpg

Эта картина повторяется в каждое оледенение. Начало последнего можно отнести к 20,500 или 18,500 лет назад - максимумам увлажнений. В тексте у меня сказано, что временнЫе границы оледенений несколько условны, учитывая циклы Петтерсона-Шнитникова. Уверенно можно говорить только и пиковых событиях - как в большом, так и малом циклах.



#6 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 31 Март 2013 - 19:54

Автор: Ostan 13.1.2010, 12:23

Уважаемый Валерий Павлович, материал очень интересный, но по моему мнению нельзя абсолютизировать факторы, даже если они и в самом деле оказывали существенное влияние. Например, если объяснять следы эрозии на сфинксе только воздействием воды, то в самом деле получается, что сфинкс и пирамиды построены черт знает когда. Между тем существует простое объяснение следов эрозии на сфинксе. Дело в том, что сфинкс и весь комплекс систематически засыпался песком. Первый раз его отчистили при Тутмосе четвертом. Буквально откопали из песка. Наверху оставалась только голова. Поэтому следы эрозии показывают только уровни его засыпания песком. При песчаных бурях наиболее плотный слой перемещаемых масс песка находится непосредственно на поверхности и , следовательно, эрозия от воздействия песчинок на камень образуют полосы. Происходит явление сродное современной пескоструйке.



#7 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 31 Март 2013 - 19:55

Автор: Urkoveц 13.1.2010, 13:36

 Уважаемый Остан, то, о чём Вы говорите, довольно эмоционально пишет Бордо в дискуссиях с Шохом на сайте Катрин Рис. В тексте я упоминаю об этом. Как и о том, что в его теорию о песчаной эрозии, являющейся частным видом т.н. эолового (ветрового) выветривания, никак не вписывается неэродированная голова. А то объяснение, которое он даёт хорошей сохранности головы, ставит с ног на голову элементарные основы седиментогенеза, отменяя известную стадийность формирования осадочных толщ. Кроме того, известно, что Большой сфинкс стоит в искусственно вырубленной яме (из материала которой потом построили Храм сфинкса), которая с каждым опустыниванием Сахары сразу же - по геологическим меркам, которыми и меряют степень эрозии - засыпалась песком. Поэтому тело всегда было как раз защищено от ветровой песчаной эрозии. Оно и сейчас было бы защищено, если бы его не откопали. Песчано-ветровой эрозии должна быть подвергнута в первую очередь голова сфинкса, а не его тело. Мы же наблюдаем прямо противоположную картину.

 

Кстати, Бордо очень хлёстко пишет о ветровой эрозии, песчаных бурях на малой высоте, микровихрях, выравающих куски породы, пиллинге, термодеформациях от солнца и пр., но о хорошей сохранности головы - в конце и вскольз. А, типа, она крепче просто - материал качественней. Без ненужных подробностей.



#8 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 31 Март 2013 - 19:56

Автор: Ostan 13.1.2010, 14:34

Ветровая эрозия проходит только вблизи поверхности, так как песчинки в основной своей массе не могут взлететь выше. Аналог-снежная поземка. На достаточной высоте от поверхности и песчинки меньше и меньше их концентрация. В итоге совершенно другой уровень износа.



#9 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 31 Март 2013 - 19:57

Автор: Urkoveц 13.1.2010, 14:55

Я же говорю - мне этот аргумент известен. Песчинки поднимаются до высоты строго 25 метров. Выше ни-ни - голова от подбородка цела. Ниже можно - там сплошь эрозия равномерна независимо от высоты.
Бордо понимал, что так не бывает, поэтому и говорил о крепости головы.

Там вообще аргументов против ветровой эрозии сразу и не перечесть. Например, препарирование слоёв говорит о том, что агент эрозии равномерно обработал всю эродировавшую поверхность. Если над поверхностью песка в самые ветряные времена торчала только голова - как такое могла случиться? Тело ведь было защищено, а голова открыта всем ветрам - Вы старые снимки, до раскопок, видели?



#10 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 31 Март 2013 - 19:57

Автор: Ostan 13.1.2010, 19:09

Физика процесса проста. Подъемная сила зависит от сечения песчинки, т.е. от квадрата ее размера, а вес песчинки от ее объема, т.е. от куба ее размера. В итоге при любых вихрях существует градиент песчинок по их размерам с высотой над поверхностью земли.

По такому принципу работают все существующие методы рассева микрочастиц, например абразивных. Я с этим сталкивался. Но интересно другое. Износу от удара абразивных частиц подвергаются все материалы, особенно твердые и хрупкие. Причем интенсивность износа примерно пропорциональна величине импульса частицы. Последний зависит от ее массы, т.е. от куба ее размера.

Практически это приводит к тому, что рассеивая абразив на вихревой установке в диапазоне 10-20 мкм, мы не имеем износа металлических частей в течение года. А переходя на диапазон 20-40 мкм мы можем износить, например циклоны, в течении недели.

В нашем случае песчаной поземки можно предположить, что на высоте около 20-30 см размер песчаных частиц может отличаться в два раза. При этом интенсивность эрозии уже будет отличаться в 8 раз! Мелкие частицы, которые поднимаются на высоту более 1м уже не будут вызывать разрушение камня.



#11 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 31 Март 2013 - 20:00

Автор: Urkoveц 13.1.2010, 20:04

Благодарю за столь скрупулёзный анализ. Но какое он имеет отношение к Большому сфинксу с его диапазоном "износа" 15 метров?



#12 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 31 Март 2013 - 20:02

Автор: Valikhan 15.1.2010, 11:36

Уважаемый Urkoveц,

О колебаниях уровня Каспийского моря.
В конце 80-х начался резкий подъём, причём настолько серъёзный, что поговаривали о том, чтобы сбросить излишки во впадину Карагие, чтобы сохранить город Актау. Подъём также резко прекратился, как и начался. Сейчас идёт падение уровня моря. Подобные колебания, надо полагать, никак не отражаются на геологической структуре.



#13 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 31 Март 2013 - 20:02

Автор: Urkoveц 15.1.2010, 11:54

Здесь - http://w3.rfbr.ru/de...asp?doc_id=5525 - современные уровни Каспия - рис.1 кривая 3. Всё пока в средних пределах. Но тенденция к понижению имеет место. Это понижение должно быть ниже дербентского и намного.
С уменьшением давления водной массы будет наблюдаться компенсационное поднятие ложа Каспия. Со всеми вытекающими.



#14 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 00:36

Автор: казак 19.1.2010, 0:24

Смотрю на притопленный Египет... может все проще? И следы на Сфинксе и на стенах рва вокруг - от дождя, есть же данные о молнии, изуродовавшей Сфинкса? Сухой период мог наступить позже:

Египет

Около 1783 до н. э. социальные противоречия привели, очевидно, к взрыву народного недовольства На короткое время власть перешла в руки народа. Возникшим тяжелым внутренним положением в стране воспользовалась смешанная этническая группа, получившая название http://ru.wikipedia....g/wiki/Гиксосы. Гиксосам удалось оккупировать всю Дельту, а затем распространить свою власть и в Верхнем Египте. Эпоха Среднего царства в Египте закончилась, и начался период господства гиксосов, так называемый Второй переходный период (1640—1552 до н. э.). (Википедия)

Месопотамия

Второй старовавилонский цикл (1740-е – 1590-е годы до н. э.). На протяжении этого цикла господствовала этатистская монархия. Цикл был прерван варварским нашествием, и страна была завоевана варварами. Катастрофа привела к падению этатистской монархии. Завоеватели-касситы стали привилегированным военным сословием нового общества, но власть касситских царей была слабой и монархия сосуществовала с почти независимыми городами-государствами и частной земельной собственностью. (Нефедов)

Индия

~1600 до н. э. арии перебираются в Индию (А.Клесов)

Европа

~3600 – ДНК-возраст басков. (форум)

В это время массовые движения народов. Интересный узел истории, развязать бы…

Извержение Санторина-маловато однако http://katastrofa.h12.ru/santorin.htm, вулкан сам потерпевший))



#15 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 00:37

Автор: aklyosov 19.1.2010, 1:51

Цитата(казак @ 18.1.2010, 16:24)

Извержение Санторина-маловато однако


А кто сказал, что там был только Санторин? На самом деле Санторин был всего малой частью в катаклизме 4000 лет назад, который продолжался сотни лет. Тогда многие с места стронулись, не только арии.

Почитайте про катаклизм:

http://arxiv.org/html/physics/9908052v1



#16 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 00:39

Автор: Urkoveц 20.1.2010, 0:26

Цитата(aklyosov @ 19.1.2010, 1:51)

А кто сказал, что там был только Санторин? На самом деле Санторин был всего малой частью в катаклизме 4000 лет назад, который продолжался сотни лет. Тогда многие с места стронулись, не только арии.

Почитайте про катаклизм:

http://arxiv.org/htm...ysics/9908052v1


Подмена причины следствием.
Вулканизм играет роль отрицательной обратной связи. Связано это с литосферными компенсациями глобальных трансгрессий-регрессий. В периоды констелляций происходит насыщение атмосферы влагой и её аккумуляция во внутренних водоёмах. Всё это происходит на фоне прецессионного цикла с периодом около 26 тысяч лет, что делает эти события оледенениями - когда в "перигелии" Земля повёрнута к Солнцу южным полушарием, или "потопами" - когда Земля в "перигелии" повёрнута к солнцу северным полушарием. С плавными переходами от оледенений к "потопам" в промежутке между ними.

Плюс - движение литосферных плит (глобальная тектоника), что приводит приводит к накоплению напряжений в тектонически активных районах, которые сбрасываются вертикальными подвижками, обусловленными повышениями-понижениями (трансгрессиями-регрессиями) уровня Мирового океана.
Т.о. роль триггера в активизации вулканической деятельности играют климатические изменения, а не наоборот. Далее пепел повышает альбедо ледников, что способствует общему потеплению и более интенсивному их таянию с началом тёплого периода.

В Антарктиде максимум слоёв вулканического пепла в ледниках находится на глубине примерно 1350 метров, что соответствует возрасту около 16 тысяч лет назад. Т.е. вулканизм "выдыхается" раньше землетрясений (которые сопровождают рост и исчезновение ледниковых щитов в течение всего периода их существования), даже не достигнув пика климатической катастрофы - отсюда якобы "нестыковка" с радиоуглеродными датировками.   

 

 И выдумывать локальный дефицит радиоактивного углерода не надо - т.е. радиоуглеродные датировки менять нет необходимости.



#17 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 00:42

Автор: aklyosov 22.1.2010, 5:58

 

Цитата(Urkoveц @ 19.1.2010, 16:26)

Подмена причины следствием.
Вулканизм играет роль отрицательной обратной связи. Связано это с литосферными компенсациями глобальных трансгрессий-регрессий...


Очень много хороших и ученых слов, но я-то говорил о катаклизме 4000 лет назад. Вы же, много написав всякого, о нем не слова. Это как понять?



#18 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 00:43

Автор: Urkoveц 22.1.2010, 14:39

Цитата(aklyosov @ 22.1.2010, 5:58)

Очень много хороших и ученых слов, но я-то говорил о катаклизме 4000 лет назад. Вы же, много написав всякого, о нем не слова. Это как понять?



Да, конечно. Я и сам немного погодя посмотрел, чего я там написал, и ужаснулся - надо было умудриться простые вещи так замутить терминологией.

Четыре тысячи лет назад - начало суббореала, т.е. предпоследнего от нашего времени потепления голоцена. Пик суббореала приходится примерно на 3500 лет назад, т.е. около 1500 лет до н.э. Пик предшествовавшего суббореалу похолодания был примерно 4500 лет назад, или 2500 лет до н.э.

Соответственно, 4000 лет назад - время максимальных перемен.
Внутренние водоёмы в южной зоне высыхают, уровень воды в них падает, в то время как в мировом океане начинается кратковременная трансгрессия - подъём уровня, в значительной мере за счёт таяния ледников. Давление льда и воды на ложа ледников и внутренних водоёмов уменьшается и выталкивающая сила астеносферы (верхнего слоя мантии, в которой плавает земная кора - литосфера) поднимает их на величину, соответствующую новому равновесному состоянию. А в Средиземноморье - обратная картина. Повышение уровня моря способствует понижению его ложа. Масштаб таких вертикальных тектонических движений литосферы (называемых изостатическими или компенсационными) можно оценить по величине подъёма освободившихся от ледников территорий северного полушария. Так, в районе Гудзонова залива в северной Америке и в районе Ботнического залива Европы, где ледник достигал 2500 метров мощности (толщины), поверхность после их таяния испытала изостатическое (компенсационное) поднятие на величину 250 метров.

В пике компенсационных подвижек литосферы, которые имели место в пик потепления суббореала - т.е. 3500 лет назад, максимально активизируется и вулканическая деятельность - землетрясения нарушают и равновесие недр.

Следовательно - сначала изменения климата, потом вулканизм. А не наоборот, как предлагает автор статьи, на которую Вы дали ссылку.

Чтобы состыковать в его теории рассогласование во времени извержений и изменений климата этот автор и выдвинул идею дефицита радиоактивного углерода в том регионе, который он рассматривает. Поскольку радиоуглеродные датировки не подтверждают его теорию.



#19 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 00:47

Автор: казак 1.2.2010, 1:27

Валерий Павлович, в Вашей схеме есть одна особенность. Поставив прецессию как основу цикличности, нужно указать, для какой области данные. Два полушария в противофазе. Да и статью в Вестнике уже хотелось бы почитать.))



#20 В.Юрковец

В.Юрковец

    Advanced Member

  • Administrators
  • 1 340 сообщений

Опубликовано 01 Апрель 2013 - 00:48

Автор: Urkoveц 1.2.2010, 1:58

Цитата(казак @ 1.2.2010, 1:27)

Валерий Павлович, в Вашей схеме есть одна особенность. Поставив прецессию как основу цикличности, нужно указать, для какой области данные. Два полушария в противофазе.


Отнюдь. "Работает" только северное - об этом в тексте написано. А для циклов Петтерсона-Шнитникова прецессия не играет роли - там работает гравитация.

Цитата(казак @ 1.2.2010, 1:27)

... Да и статью в Вестнике уже хотелось бы почитать.))


http://www.lulu.com/...т-3-№-2/6308368






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Copyright © 2019 Академия ДНК-генеалогии. Климатический филиал