119 ответов в теме

[ЕвдокимовЮВ]

Георгий Захарович, посмотри у гляциологов этот вопрос - я давал как то. Есть у них предположение, что купол ледника просел, выдавив огромные массы воды. Сомнительно конечно, но они утверждают, что такой волной могли образоваться рельефные складки, на которые они обратили внимание.

[В.Юрковец]

Георгий Захарович, посмотри у гляциологов этот вопрос - я давал как то. Есть у них предположение, что купол ледника просел, выдавив огромные массы воды. Сомнительно конечно, но они утверждают, что такой волной могли образоваться рельефные складки, на которые они обратили внимание.

 

Скажите, уважаемый ЕвдокимовЮВ, где Вы обнаружили на Прикавказской низменности ледники? Посмотрите первую страницу этой темы - там как раз показано поледнее оледенение Евразии - "максималистская" модель. Все остальные модели дают меньшее распространение ледников. Как видите, даже в максимум трансгрессии Каспия (Хвалынский бассейн) вся Прикавказская низменность свободна от воды. Ото льда тоже.

[Alexlong]

Валерий Павлович, я не собираюсь вступать в полемику на данном форуме по реконструкциям. Меня интересует простой вопрос Уровень каспия 11200-11100 лет назад. С остальным я дальше как нибудь попробую разобраться сам. Основополагающий (концептуальный взгляд) на начало зарождения ариев мне известен. В том числе и по сведениям изложенным в последнем номере Вестника.

В чём там у меня несуразности? У меня простой вопрос, основанный на Ваших изысканиях. Интересует Поздневалдайский период оледенения и предполагаемый уровень в промежутке 11200-11100 лет назад . Нет желания подсказать, ради бога, не надо, причём тут основополагающие сведения по пути миграций ариев, я не об этом.

Благодарю за ответ. У меня вопросов больше нет.

Ув. Славер! Не буду утомлять развернутым ответом на тему, почему "правильного" ответа гидрология не знает, а по данному вопросу имеются лишь слабо аргументированные интерпретации. Экспертная оценка устроит? Тогда искомый уровень оцениваем 25-30 БС.

Другое дело, что прорыв северных вод был (по гидробиоте), не связанный напрямую с ходом климатических изменений. Датировка такого прорыва  - "в конце Валдайского оледенения".

[В.Юрковец]

Ну вот, уважаемый Alexlong, Вы мне недавно сделали замечание, касающееся того, что терминология является "забором" от "непосвящённых" а сами? Что такое 25-30 БС?

[Alexlong]

Ну вот, уважаемый Alexlong, Вы мне недавно сделали замечание, касающееся того, что терминология является "забором" от "непосвящённых" а сами? Что такое 25-30 БС?

Виноват. + 25-30 м в Балтийской системе. Это с учетом 2000-летнего спада Хвалынской трансгрессии, максимум которой в морских отложениях Большого Балхана имеет отметки + 47-50 м БС и датирован по радиоуглероду (замечу, что "криво") в одном случае 14000 лн, в другом 12500.   

[В.Юрковец]

А с материалом можно познакомиться? Ссылки есть? Новейшие данные Яниной, Долуханова и Чепалыги по Хвалынской трансгрессии учтены? Плюс 50 метров как раз совпадает с тем, что они дают для "эрозионного периода". А 12500 - как раз соответствует максимуму Верхнего Валдая (КК).

 

А 25-30 - "ингрессионоому этапу", когда уровни Каспия И Чёрного моря выровнялись и общий сток шёл уже через Босфор. В общем, Ваши данные совпадают с моделью, выстроенной по таблице КК - смотрите постер - http://dna-genealogy...-корреляции-r33 , рисунки 4-7 и "Обобщение".

[Alexlong]

Материал по радиоуглероду древний, публиковался в "Геохимии" в 70-годах. Компиляции вроде были у Волкова и Казьмина (?). Предупредил сразу, что оценка - "экспертная". Чтобы не затягивать с ответом, по Чепалыге потом.... 

[В.Юрковец]

Экспертная без кавычек. Всё в основном совпадает, цифровые данные я брал у Яниной и Чепалыги.

[Alexlong]

У меня в где-то "недрах" есть полевые отчеты середины 80-х по донбасу и приазовью, стратификация, палеобиота (микро), делали и радиоуглерод по раковинам. Оттуда и все сведения. Не публиковалось. Однако надо учитывать:

1. Все это достаточно спекулятивно, или другими словами что есть, то и есть.

2. По Верхневолжскому бассейну картина стока (реконструкция по гидрогеологии) не очень бъет (и по срокам и по водности) с реконструкциями по Каспию.

3. Разовые явления (катастрофы) если и были, то очень хреново датируются, Вам ли не знать.

И уже к вопросу о КК:

1. Перестройка климатов (с индикацией по геоботаническим зонам) имеет не только глобальный, но и местный характер, что вносит асинхронность. К тому же надо учитывать не только широтный, но и меридиональный дрейф.

2. Вместе с фауной человек должен (имхо) был участвовать в сезонных миграциях, отсюда проблемы с археологией. Оцените сами - расстояние в 1000 км (от Адриатики до Балтики) можно преодолеть пешком за месяц... Ходить то привычка есть! А вместе с климатом менялись и маршруты таких походов. Вот и так и "катастрафо-потопы" (типичный этиологический миф) не нужны. 

[В.Юрковец]

1. ...

2. Это потому, что на настоящее время полной картины по Каспию нет (не знаю, как по Верхневолжскому бассейну, тоже наверняка нет, хотя было бы очень интересно посмотреть в интервале 40-10 тлн).

3. Зависит от масштаба. "Ядерная зима" палеолита была разовым явлением, но след оставила почти по всей Европе.

 

По КК

1. То же самое - фрагментарная изученность. Посмотрите на таблицу на предыдущей странице - всё известное нашло свои ячейки в ней. Просто не надо путать, например, Новохвалынскую трансгрессию по Яниной, обусловленную Большим циклом, с, например, Гоусанской и Туралинской трансгрессиями по Матюшину, обусловлеными Малым циклом. Это разные явления. Так что КК отменяют "асинхронность" (метахронность) - оба климатических цикла имели глобальной распространение, не зависящее от меридиана.

2. Фауна не просто так мигрировала - она тоже зависела от кормовой базы, которая смещалась вслед за климатическими изменениями.

[Alexlong]

Не-не... не про Ваш общий подход! А про то, что в рамках одной стадии, будь то похолодание-осушение, либо потепление-увлажнение (речь про климаты) события в сфере обитания развиваются по достаточно сложной схеме, условно говоря - быстро, и не всегда одинаково на одной территории, так сказать, развивается "волна" климатического изменения. Что и приводит к "метаниям" фауны с "прицепленным" человеком. А что касается общего подхода, то тут дискуссии не выйдет, ибо данных должного "качества" - с гулькин нос. Хороших в методическом плане, комплексно и качественно проведенных исследований - по пальцам. Тут уж не фрагментарность, а - дырявость! Добавлю, что подобную Вашей модели "попытку" делали в 88-90 гг, именно для прогнозов развития каспийского водообмена, с примерно схожими (не так дотошно, и в большей степени эмпирически) результатами. В той модели, заточенной более на годовой цикл (ибо весенние паводки - это всегда хлеб гидролога), получалось на переходах даже изменение внутригодового цикла до 6 "сезонов", что, вообще говоря, делает примитивное хозяйство в сильной степени проблемным - отсюда и миграции. Это к механизму корреляций с антропогенезом.

Что касается речного палеостока, то уверенно можно сказать - методы расчета не обладают необходимой точностью. В любом случае, объем стока, видимо на фазе  потепления (в начале ее), превышал современный в 8-10 раз (с вариантами еще больше). По Каспию - 5-6 раз больше нынешней Волги. Т.е. понятно, что море (емкость впадины) демпфирует резкие и достаточно короткие) колебания стока,  но не настолько (?). Так что резкое, и геологически (палеографически) бесследное, повышение уровня моря все-таки возможно. Гадай-перегадай себе.

Валерий Павлович, схема есть схема. Даже правильная и хорошая. Мне лично нравится. Хоть радиационный баланс и не строго "широтный". Ибо зависим от форм ландшафта и состояния атмосферы (альбедо, поглощение и микроволновое излучение), что дает "хвост" вида обратной связи.

[В.Юрковец]

"Быстро и не всегда одинаково" - это сколько? Вписываются эти величины в погрешности определения абсолютного возраста? Сплошь и рядом мы видим, что вписываются. Следовательно, основой Ваших рассуждений скорее являются эти самые погрешности, а не реальные события.

 

Что касается моей схемы, то смотрите ещё раз -

 

 

Взгляд с помощью "микроскопа" (Матюшин, террасы, малый цикл) прекрасно дополняет то, что обнаружено с помощью "телескопа" (Янина, малакофауна, большой цикл). Всё ложится без зазора, в том числе данные (Фёдоров, Варушенко, Шилик) по известным террасам Чёрного моря.

[В.Юрковец]

...Так что КК отменяют "асинхронность" (метахронность) - оба климатических цикла имели глобальной распространение, не зависящее от меридиана. ...

 

Поправлюсь. От меридиана, конечно, климатические события зависят. Так, ось зоны умеренного климата России, например, протянулсь от Санкт-Петербурга до Владивостока. Т.е. с северо-запада на юго восток, а не строго вдоль параллели. В Европе вообще климатические зоны идут не с севера на юг, а почти с запада на восток. Но на одновременность климатических перемен это никак не влияет.

[Г.З.Максименко]

Ув. Славер! Не буду утомлять развернутым ответом на тему, почему "правильного" ответа гидрология не знает, а по данному вопросу имеются лишь слабо аргументированные интерпретации. Экспертная оценка устроит? Тогда искомый уровень оцениваем 25-30 БС.
Другое дело, что прорыв северных вод был (по гидробиоте), не связанный напрямую с ходом климатических изменений. Датировка такого прорыва - "в конце Валдайского оледенения".

Уважаемый Alexlong, конец Валдайского оледенения приходится на 11500 -10500 лн. Это как раз вписывается в исследуемый мной период. При уровне Каспия + 25-30 БС подтопление вдоль Кумо-Маныча (низменной части) должно иметь место быть. Я уже не говорю о разливе самого Каспия. Валерий Павлович утверждает, что в этом промежутке должна наблюдаться засуха с понижением уровня Каспия. Полное противоречие. Если можно дайте более широкое пояснение. Видимо я чего-то недопонимаю. Чтобы было понятней, что я проверяю, дам некоторые пояснения.
Исследования древнегреческих, азиатских источников, индийских вед и славянских вед ВК дали следующий результат. Искомая река Ранха (Ра) оказалась не Волгой, а Кумо-Манычской впадиной. Волга оказалась не рекой Ранхой, а рекой Ганг. Искомый "остров русов" (или Ар-руссия) по азиатским первоисточникам, остров Атлантида (Платон), Антлань (ВК) это всё относится, как удалось выяснить, к одной и той-же территории - Б. Кавказу покрытому тремя морями и Кумо-Манычем. Т.е. это и есть искомый "остров русов". Расписывать обоснование как я вышел на эти изыскания не буду, не в этом сейчас вопрос. Свидетельств собрано достаточное (на мой взгляд) к-во. Теперь, когда я обрисовал общую картину, мне надо выяснить причину покидания этой территории. По платону это событие приходится на период 11500 лет назад. Т.е. начало подтопления приходится на этот период. Окончание сейчас не столь важно. Ушли арии на Балканы, через Переднюю Азию.Сколько им понадобилось времени, чтобы покинуть Б. Кавказ и продвинуться через Переднюю Азию на Балканы пока не известно. Может 100 лет, может 400, а может пару тысячелетий и они какое-то время пребывали на территории Азии, я этого не знаю.

Перепад в районе низовий Калауса (вдоль Кумо-Мныча) пока не пробил спиллвей в этой самой высокой точке (по памяти там грубо +25 м) должен был залить всю низменность на данной отметке по горизонтали этой отметки, со стороны Каспия. В ВК основной причиной покидания указывается разрушительное землетрясение и возможно сильные ливневые дожди вызвавшие сход селевых потоков с гор. Платон же пишет, что причиной послужило именно наводнение и погружение большой части территории в водную пучину. Дата указанная Платоном выводит нас на время грубо 11500 лет назад. Можно посчитать точнее от Солона (9000 + 559 + 2013 = 11572) но эта точность нам ничего не даст, т.к. сама дата потопа Солону была указанна грубо (9000).

Если в эту дату 11500 лн. Каспий регрессировал (судя по схеме Валерия Павловича) и потопа быть не могло надо искать свою ошибку. Но если потоп всё же был в промежутке 11500 -11100 лет назад, тогда прошу помочь мне и обосновать такое решение, несколько расширено чтобы можно было его привести в работе с указанием автора этого обоснования. При этом, как Вы понимаете, я не специалист в данной области и могу положиться только на мнение профессионалов по климатологии.

Мне важно разобраться в данном вопросе ещё и по той причине, что за всем этим может потянуться цепочка ряда других исторических событий глубокой древности.

[В.Юрковец]

Уважаемый Alexlong, конец Валдайского оледенения приходится на 11500 -10500 лн. Это как раз вписывается в исследуемый мной период. При уровне Каспия  + 25-30 БС подтопление вдоль Кумо-Маныча (низменной части) должно иметь место быть. Я уже не говорю о разливе самого Каспия. Валерий Павлович утверждает, что в этом промежутке должна наблюдаться засуха с понижением уровня Каспия.

Где Вы это взяли?

 

Я писал, что по моим данным максимум трансгрессии точно был 10500 лет назад. И что засуха была на 500-800 лет раньше указанного Вами (11200-11100 лет назад) срока - т.е. 12000 тысяч лет назад (начало) или несколько позднее. Потому что максимум - 11500, когда засуха была уже в полном разгаре. И так вплоть до 11000 лет назад - точки равновесия.

 

Т.о. в период 12000-11000 никакого потопа не было даже в долине Маныча.

 

 

Далее. 25-30 метров - это примерно (по памяти - карту Вы мне высылали) уровень современного водохранилища в районе Калауса. Посмотрите гипсометрию - вся окружающая низменность выше этого уровня.Т.е. и в этом случае потоп исключён. Вообще, эта территория в обозримом историческом прошлом (десятки и даже сотни тысяч лет назад) не затапливалась. На всей планете не наберётся столько воды для этого. Только по Манычу происходил сброс подпрудных вод Евразии.

[В.Юрковец]

Нашёл я Вашу карту -

 

 

Как видите, отметки до 25 метров - только в долине Маныча, пропаханной подпрудными водами. Всё, что рядом - существенно выше, в среднем около 100 метров над уровнем моря, и выше. Затопить это нечем, максимальная трансгрессия верхнего плейстоцена, имевшая место около 26 тысяч лет назад, достигала 25 метров.

[В.Юрковец]

Матюшин: террасы Южного Урала, трансгрессии-регрессии Каспия, малакофауна, климатические эпохи -

 

 

ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ КРИЗИСЫ - существенные многолетние изменения климатических условий на территории степей, лесостепей и других областей Евразии, вызывавшие засуху, остепение лесостепей и опустынивание степей. Впервые Э.К. прослежены в 60-70-х г. XX в. при раскопках стоянок каменного века на Ю. Урале. Было замечено, что первобытные рыболовы периодически меняют высоту своих поселений. То они живут на 15-20-метровых террасах, то спускаются в поймы и длительно обитают в тех местах, которые в наше время затопляются водами рек или разливами озер. Исследования показали, что особенно сильно менялись высоты поселений между X-II тыс. до н.э. В X тыс. до н.э. люди обитали на низких, ныне большей частью затопляемых террасах. В IX-VIII тыс. до н.э. они переселяются на 20-25 м выше от среднего уровня вод в реках и озерах. В конце VIII-VII тыс. до н.э. снова поселения перемещаются на низкие террасы. 3-й раз это произошло во второй половине VI и первой половине V тыс. до н.э., 4-й - в конце IV - начале III тыс. до н.э. и 5-й раз - ок. 1125-1200 г. до н.э. На многослойном поселении Муллино, которое сейчас находится в затопленной пойме, открыты следы 4 поселений, соответствующих по времени переселению других стоянок вниз. Пыльца показала, что в эти годы были жесточайшие засухи, а потом эти места надолго затоплялись. Эти наблюдения дали возможность предполагать, что людей заставляли переселяться вниз многолетние засухи, т.е. Э.К. Изучение берегов Каспийского моря показало, что в годы, когда люди переселялись в те места, которые сейчас затопляются, уровень моря падал на десятки м. В первый Э.К. (X тыс. до н.э.) уровень Каспия упал на 60 м, потом поднялся на 50 м в VIII тыс. до н.э., вновь упал на 30 м в VI тыс. до н.э. То же самое происходило и в 3, 4 и 5-м Э.К. В закрытых водоемах Африки также в те же периоды происходили значительные колебания уровня вод. Э.К. влияли на жизнь древних людей, особенно когда они стали заниматься земледелием. В период между Э.К. подъемы уровня вод воспринимались древнейшими людьми как потопы. На таблице показано, как изменялась жизнь населения в период Э.К. и следующих за ними "потопов", т.е. подъема уровня вод в реках и водоемах Евразии.

 

Таблицы -

 

[Г.З.Максименко]

Где Вы это взяли?

 

Я писал, что по моим данным максимум трансгрессии точно был 10500 лет назад. И что засуха была на 500-800 лет раньше указанного Вами (11200-11100 лет назад) срока - т.е. 12000 тысяч лет назад (начало) или несколько позднее. Потому что максимум - 11500, когда засуха была уже в полном разгаре. И так вплоть до 11000 лет назад - точки равновесия.

 

Т.о. в период 12000-11000 никакого потопа не было даже в долине Маныча.

 

Далее. 25-30 метров - это примерно (по памяти - карту Вы мне высылали) уровень современного водохранилища в районе Калауса. Посмотрите гипсометрию - вся окружающая низменность выше этого уровня.Т.е. и в этом случае потоп исключён. Вообще, эта территория в обозримом историческом прошлом (десятки и даже сотни тысяч лет назад) не затапливалась. На всей планете не наберётся столько воды для этого. Только по Манычу происходил сброс подпрудных вод Евразии.

 

Уважаемый Валерий Павлович,

ещё раз благодарю Вас за информацию. Мы просто не слышим друг - друга. Меня, после ваших ответов, интересует когда началась трансгрессия Каспия, а не когда она достигла своего максимума. Максимума достигла 10500 л.н. я это уже понял. Сколько лет могло для этого понадобиться. Высоты в районе Калауса тут ни при чём. Я просто дал их по памяти (т.к. нахожусь в дороге) дал максимальную высоту места перелива. К слову написал, что речь идёт о разливе Каспия и Прикаспийской низменности (а написал Прикавказской со стороны Каспия, просто меня больше интересует эта сторона), наверно не точно выразился. Имея высоты уровня, я и сам в состоянии разобраться что было затоплено, а что нет. У меня нет этой проблемы.

 

Мы совершенно по разному понимаем, потоп и его масштабы. В засуху люди прибивались к воде и стоянки были ниже. Началась трансгрессия пошло затопление стоянок, люди начали отступать либо вообще покидать данный регион. Вы же сами пишите об этом ссылаясь на других авторов. В идеале меня интересует начало этого события и если есть данные развития по уровню и скорости.  Я не собираюсь спорить со специалистами в данной области, мне просто нужна информация. Для чего я уже сообщал выше. 

[В.Юрковец]

Уважаемый Валерий Павлович,

ещё раз благодарю Вас за информацию. Мы просто не слышим друг - друга. Меня, после ваших ответов, интересует когда началась трансгрессия Каспия, а не когда она достигла своего максимума. Максимума достигла 10500 л.н. я это уже понял. Сколько лет могло для этого понадобиться.

 

Не знаю как Вы - я Вас прекрасно слышу. Спросили про 11 тысяч - я Вам ответил, что это время перемен. Ещё не потоп, но уже его начало. Что точно можно сказать лишь одно - максимум был 10500 лет назад.

 

Затем Вы спросили о других датах - 11200-11100 лет назад. Я Вам ответил, что это не потоп, а наоборот - сушь.

 

Теперь Вы спрашиваете - сколько лет для этого (потопа) понадобится. Точных - до столетия - данных нет, это просто невозможно, потому что находится за пределами точности методов датирования. Но за точку начала берите - опять-таки - 11 тысяч лет. Никто Вам точнее не скажет. Вас эта цифра чем-то не устраивает?

[Alexlong]

Ув. Славер. По Вашей задаче требуется конкретизация, точнее говоря, как это мне представляется:

1. Общая ситуация выглядит так (без учета той или иной орбитальной инсоляционной гипотезы):

1.1. Палеоклиматические реконструкции Северной Евразии на протяжении позднеледниковья и голоцена показали, что основные экстремумы потеплений фиксировались около 12700, 11700. 11400. 9900. 9700. 8900. 8500. 8300. 7800. 7500. 7100, 6700, 6000, 5500. 5000, 4700, 3900. 3500, 3300. 2800, 2300, 2000. 1800, 1600, 1300. 1000. 600. 300. 150 л. н.
Основные экстремумы похолоданий наблюдались 11900.11600.10500. 9800. 9600, 8700,8400,8200.7700.7400.6900. 6400. 5800, 5200. 4900. 4500. 3700. 3400. 3200. 2500. 2200. 1900. 1700. 1500. 1200. 700, 500. 200. 100 л. н.
Полученные экстремумы потеплений и похолоданий можно рассматривать как основу климатостратиграфической шкалы позднеледниковья и голоцена.
1.2. В колебаниях климата явно обнаруживается цикличность, однако циклы не похожи друг на друга ни по амплитуде, ни по продолжительности, т. е. цикличность климата была квазипериодической. Спектральный анализ позволил установить по большинству разрезов следующие периоды изменения температур: около 200. 230-270. 330-350. 400-450. 600-650, около 1000 и 2000 лет.
1.3. Изменчивость климатических характеристик в разные отрезки позднеледниковья и голоцена варьировала в различных регионах Северной Евразии.

1.4 Для внутренних (бессточных) водоемов характерно увеличение уровней для периодов перехода похолодание-потепление (как и водности речного стока).

2. По Каспию - данные Яниной и пр. - ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ (это чтобы не ругаться). Для В.Юрковца - последние (2010-2012 гг. ) работы не читал, ибо нету их у меня.

3. На своей оценке максимального среднемноголетнего уровня на эпоху 11600 - 11400 л.н. (познехвалынская трансгрессия) остаюсь, т.е. 25 м БС. По данным (Варущенко и др., 1987) принятым по сглаженным графикам и приводящимся стандартно: около -5 м БС. 

4. Расчет возможности наводнения за счет например весеннего половодья или ливневого паводка или их сочетания в бассейне Кумы сделаю в течение дней 10.